Idéolexique 4

Saillet ! C'est mis à jour. Le nom romanais, quand il sera traité, fera page commune avec l'interlingua et l'uropi.

Pour le mot d'aujourd'hui (chaleur), heria (alg) figure bien dans l'pavé, mais y a pas encore le romanais (pour ses trois sens : température, ardeur & disposition (féminine) à un échange sexuel).

Embrayé sur le mot du jour, "noisetier" est traité, ainsi que son pavé.

"Filleul" a été traité. 7 traducs. Un modèle, lequel englobe "le" et "la -e". Tant qu'à faire. Toutes les langues ne sont pas comme l'aneuvien, l'elko et l'ido (d'avoir un nom commun aux deux). La plus grosse complication revient à l'uropi.

---

Lal nous a créé un modèle pour le yéti en ajoutant des traductions. Pâârfait. J'en ai profité pour mettre à jour les page de l'aneuvien, de l'espéranto et de l 'interlinhgua.


Merci Lal.

Quand j'vous disais qu'un mot amène un autre, qui en amène un autre... Par le biais de l'elko, j'suis arrivé à tomber sur "capacité". Or là, force est de constater que gėko ne va pas suffire, loin d'là ! Çui-là, y vaut pour "aptitude" (pour "don", j'verrais plutôt gėiko, non ?). Même si c'est le premier sezns retenu par le Wiktio, à voir l'étymologie (CAPACITAS pour "faculté de contenir"), j'verrais plutôt, comme synonyme, les termes de "volume, quantité" ou, à la rigueur, de "tonnage". Une autre capacité, tout aussi physique, quoi que différente de la précédente, et différente aussi des capacités d'un athlète, c'est la capacité d'un condensateur, mesurée en Farads (microfarads, surtout) à "retenir" une certaine charge électrique entre ses lames. Pour celle-là, j'aimerais bien qu'y en ait au moins deux dans les idéodicos en ligne. C'est quand même grâce à l'électronique ("fille" de l'électricité) que nos activités télématiques existent, quand même !

Anoev a écrit:

Or là, force est de constater que gėko ne va pas suffire, loin d'là !

Et pourtant si.

Je vais tenter de te ré-expliquer une énième fois le principe de l'elko :

#1 "Un mot court a un sens large et un mot long à un sens plus étroit."
#2 "L'elko est une langue contextuelle et les mots courts sont favorisés et bien plus répandus que les mots utilisant l'agglutination ou les affixes."

Mais là, tu abords l'elko comme une langue traditionnelle en faisant de l'elko une nomenclature et en essayant de faire correspondre pour chaque mot français, un mot elko.

Le problème avec ce raisonnement c'est que tu passes à côté de l'esprit de l'elko. en mettant en contrefiche des mots agglutinés ou affixés tu ne présentes pas le mot le plus utilisé par les locuteurs de cette langue. Un peu comme si dans un dictionnaire anglais-français tu avais :

bitch = "péripatéticienne" en place de "p***"
ant = "myrmécéenne" en place de "fourmi"
fridge = "réfrigérateur" en place de "frigo"
add = "réclame publicitaire" en place de "pub"
etc...

Le dictionnaire décrit donc une autre réalité, une langue inexistante, une langue idéalisée et non parlée.

Je pense qu'un dictionnaire se doit de rendre compte de la réalité de terrain.

Il faut donc accepter que "gyka" traduise à la fois "apte" et "capable". En moyenne, un mot elko traduit une dizaine de mot français, c'est ce qui fait que cette langue est facile, lui retirer ça c'est aussi la complexifier inutilement.

L'elko offre toutefois, et, en effet la possibilité d'apporter de la précision et de créer des différences là où les autres langues sont plutôt imprécises. Ces mots doivent aussi figurer dans le dictionnaire mais en seconde position.

C'est pourquoi, je serais d'avis d'utiliser une virgule voire un point-virgule pour présenter les deux et être ainsi plus représentatif de ce qu'est véritablement la langue.

Pour revenir à la question de "capacité".

Dans le sens d'aptitude cela se traduit par "gyko"
Dans le sens de contenance cela se traduit par "rowo"

C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'agglutination, d’infixes, d'apostrophe ou de couleurs.

Tu vas me dire que "rowo" signifie aussi "récipient" et tu auras raison. Mais le champ sémantique est bien le même non ?

De plus dans le contexte on comprendra bien de quoi il s'agit :

Ex. : . ka mowo pala wila mowo . ("Ce récipient a une grande capacité.)

Le phénomène de polysémie n'est pas propre à l'elko. L'anglais est un bel exemple et ne cherche pas toujours à créer des mots complexe par agglutination pour lever les ambiguïtés.

Anoev a écrit:

Çui-là, y vaut pour "aptitude" (pour "don", j'verrais plutôt gėiko, non ?).

gėko convient pour capacité, talent, don, aptitude, ...

gėiko serait un superlatif : "le plus talenteux, le plus apte, ..."

J'dois, là, r'connaître que avec mon raisonnement, j'ai du mal à suivre. J'vais essayuer de faire un effort et de réfléchir, en partant, cette fois-ci, uniquement de la clé.

On a quoi ? On a GĖK, laquelle clé contient la notion d'aptitude, la plus large possible, tant pour les animaux (humains compris) que pour les objets (artefact, notamment).

On aurait, pour les animaux : avec son odorat, un chien peut suivre une piste, un veau, non.

Pour les objets, on aurait : cette locomotive est apte à décoller un train de 4000 tonnes sur une pente de 8‰ en partant à l'arrêt au pied de la côte.

Alors oui, effectiv'ment, ça marche.

Mais là où ça va plus aller, du moins je pense, c'est pour le nom "capacité".

Pour "ce réservoir a une capacité de 8m³", crois-tu vraiment que GĖK puisse aller ?


Je suis d'autant plus disposé à admettre que dans une (voire plusieurs) langue(s) que "apte" puisse signifier "capable" que chez moi, j'ai le même mot pour "apte" et "propre à"., ce que je crois qu'y faut penser, c'est qu'on ne puisse pas étendre ce raisonnement systématiquement à toutes les natures de mots (noms, adjectifs, verbes & adverbes), car des fois, il arrive qu'on s'retrouve su'l'sable. Et pas forcément à cause de notre langue maternelle (tu penses ben qu'au point où j'en suis rendu, j'ai fait pas mal d'essais, raison pour laquelle certains noms aneuviens patinent grââve, voire changent complètement. D'un aut'côté, pour certains mots (j't'en ai d'jà parlé), je considère la langue française comme tendancieuse (mais pas qu'elle !), raison pour laquelle, des fois, j'opte pour des solutions alternatives.

Anoev a écrit:

J'dois, là, r'connaître que avec mon raisonnement, j'ai du mal à suivre. J'vais essayuer de faire un effort et de réfléchir, en partant, cette fois-ci, uniquement de la clé.

Oui, je pense que c'est la solution. Il faut penser elko pour éviter les mauvaises traductions.

Anoev a écrit:

On a quoi ? On a GĖK, laquelle clé contient la notion d'aptitude, la plus large possible, tant pour les animaux (humains compris) que pour les objets (artefact, notamment).

On aurait, pour les animaux : avec son odorat, un chien peut suivre une piste, un veau, non.

Pour les objets, on aurait : cette locomotive est apte à décoller un train de 4000 tonnes sur une pente de 8‰ en partant à l'arrêt au pied de la côte.

Alors oui, effectiv'ment, ça marche.

Mais là où ça va plus aller, du moins je pense, c'est pour le nom "capacité".

Pour "ce réservoir a une capacité de 8m³", crois-tu vraiment que GĖK puisse aller ?

Ton raisonnement est bon à cela près qu'il faut faire attention à la polysémie. Il faut s'intéresser au sens et non à la forme. Lorsque l'on dit GĖK (capacité) il faut comprendre "capacité" au sein d'aptitude.

Qui dit autre sens dit autre clé, dont pour le sens de contenance, capacité utilisera la clé ROW (récipient, contenance)

Ziecken a écrit:

Ton raisonnement est bon à cela près qu'il faut faire attention à la polysémie. Il faut s'intéresser au sens et non à la forme. Lorsque l'on dit GĖK (capacité) il faut comprendre "capacité" au sein d'aptitude.

Qui dit autre sens dit autre clé, dont pour le sens de contenance, capacité utilisera la clé ROW (récipient, contenance).

Ben justement, la polysémie, j'y pense plus que tout ! c'est ce qui m'a incité au pavé local dans certains cas (quand des traducs différentes concernent, pour un sens donné, plus de quatre langues). Dans certains cas, comme pour "tour" ou "lieu", ça va beaucoup plus loin, car des fois le genre et./ou l'étymologie s'en mêlent. Alors dans c'cas, pas question de tout mélanger. Y a dans certains cas, j'ai eu quelques sueurs froides : souvent, ça vient du vide rencontré dans certains idéodicos en ligne (je l'avoue : le Slovkneg n'en est pas préservé : si j'avais tous les sens de tous les mots, j's'rais habillé en vert avec une épée su'l'côté ).

Si tu es vigilant à la polysémie, et connaissant ta rigueur, je n'en doute pas, tout va bien.

C'est juste la dernière phrase de ta précédente intervention qui conduit à apporter des précisions :

Anoev a écrit:

Pour "ce réservoir a une capacité de 8m3", crois-tu vraiment que GĖK puisse aller ?

GĖK (capacité) dans le sens de "aptitude" donc non cette clé ne peut pas aller pour traduire la notion de "contenance". La polysémie française ne fonctionne pas ici en elko.

Donc pas d'problème !

En tout cas, quand y aura à traiter "capacité", on pourra mettre rowo° et gėko.
Pour la capacité d'un condensateur*, j'verrais bien tarrö, des clés TAR (foudre) pour "électricité" et ROW pour contenance. À toi d'voir si cette compression convient.



°J'ai ben vu aussi bipo, pour "volume", mais là, ce serait plutôt le volume extérieur, l'encombrement, non ?
*Cette définition-là, je la mettrais bien en "sous-sens" 1/1, parce qu'elle revêt quand même une  idée de quantité contenue.

Anoev a écrit:

Donc pas d'problème !

En tout cas, quand y aura à traiter "capacité", on pourra mettre rowo° et gėko.
Pour la capacité d'un condensateur*, j'verrais bien tarrö, des clés TAR (foudre) pour "électricité" et ROW pour contenance. À toi d'voir si cette compression convient.

Oui, je suis ok pour cela

Ziecken a écrit:

Oui, je suis ok pour cela

Ça maaarche ! J'ai traité la page de "capacité". Avec un pavé local. Le pavé-modèle {{Capacité}} que tu avais ébauché est devenu {{Capacité (aptitude)}}. Un modèle {{Capacité (volume)}} est en projet.

Je me perds en conjectures avec le nom sambahsa imkan. J'voudrais bien qu'Olivier Mundialecter nous en dise davantage. Capacitat est-il strictement réservé aux condensateurs ?


Y a quelques trous dans l'pavé. Notamment pour le premier sens en uropi. Pour le reste, soit c'est réglé (elko, avec le feu vert de Ziecken ; kotava), soit c'est réglé avec un'tit'modif (pòtoret a remplacé pòtet en aneuvien, faradet pourrait bien en faire autant vis-à-vis de fradet. Soit une vérif à faire pour le volapük.

Je me demande si c'est une bonne idée de laisser les fiches de clés sur Idéolexique, cela fait doublon avec ce que propose Elkodico, je réfléchis à une alternative.

Ziecken a écrit:

Je me demande si c'est une bonne idée de laisser les fiches de clés sur Idéolexique, cela fait doublon avec ce que propose Elkodico, je réfléchis à une alternative.

Ben justement, pour ce qui est des clés onomastiques, je mettais justement un lien vers Elkodico, c'était simple et ça faisait d'une pierre deux coups.

Tu comptes faire comment ?

Oui, je pense que le lien vers Elkodico est la meilleure alternative car cela éviterait des différences de mises à jour.

En fait, je pensais avoir déjà commencé les fiches de clés sur Idéolexique mais après vérification, non ce n'est pas le cas. J'ai mis des liens sur les clés suivies de leur référent en prévision de créer les pages, mais ces liens peuvent être soit retirés soit redirigés vers les fiches de clés présentées sur Elkodico.

J'me rappelle que t'avais pas démarré. C'est un peu plus tard que j'ai eu l'idée de faire comme je fais main'nant... avec des variantes, que j'ai "aplanies" de manière à apporter la présentation la plus homogène possible. Je ne mets plus "clé a priori" quand il y a "aucune donnée" dans Elkodico, et quand il y a quelque chose, le lien est sur la clé en abde (CVC, en majuscule), ainsi, la présentation ne diffère que par le petit logo de lien externe, bref : une paille, mais une paille suffisamment visible pour qu'un lecteur curieux puisse aller y voir.

Un jour, Ziecken, tu nous avais dit (à juste titre, d'ailleurs) que ce serait bien de créer une page API vers laquelle toutes les transcriptions phonétiques seraient liées. J'ai commencé à m'y mettre, de telle manière que cette page fût originale et pas une copie de Wikipédia (qui reste une référence, raison pour laquelle j'ai mis un lien). Originale en ce sens que j'ai envoyé des exemples vers les mots des différentes idéolangues présentes dans ledit dico. J'ai "étalé"* un peu plus de 8000 octets sur cette page. Normalement, ladite page aurait dû être l'œuvre sinon de tous, du moins, des plus actifs d'entre nous. Malheureusement, quand on voit l'historique :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php?title=Alphabet_Phon%C3%A9tique_International&action=history

C'est vraiment loin d'être le cas.



*Sur cinq ans environ, quand même !

L'initiative est bonne et cette page doit être complétée.

Pour moi, le secret pour une grande participation à un projet collectif et je n'en démordrais pas, tient en deux impératifs :

- Une uniformisation des contenus (charte graphique unique, rigueur de mise en page, règlement de participation)
- Un remplissage facilité et rapide (trame universelle, ou pré-remplie, automatisations, ...)

Les nouvelles générations n'aiment pas perdre du temps, elles n'en ont pas. Elles sont habituées à ce que le travail soit mâché et appliquent les règles informatiques du style (règles des 3 clics, règles des 3 secondes, ...) Les gens décrochent vite s'ils ne trouvent pas ce qu'ils veulent tout de suite. D'où l'important de bien penser le fond ET la forme.

C'est beau, la théorie...

Il ne s'agit pas de théorie, car tous les sites fonctionnent ainsi, et ils marchent bien mieux qu'Idéolexique (Wiktionnaire, Wikipédia, ...) Et des propositions concrètes ont été proposées il y a deux ans pour Idéolexique mais tu n'y a pas adhéré. Tu as même menacé de quitter le projet si elle étaient appliquées. Je t'ai dis alors : "Très bien appliquons ta méthode et voyons si la participation sera au rendez-vous". Aujourd'hui tu te plains que tu es le seul à participer sur Idéolexique de manière intensive. Je pense que les conclusions s'imposent d'elles même.

Je te souhaite de rencontrer un beau succès et que les gens adhèrent à cette manière de participer que je juge fastidieuse et anarchique car chacun peut faire ce qu'il veut. Le succès met parfois du temps à venir, peut être qua dans 10 ans Idéolexique aura atteint son but et deviendra la référence en matière de dictionnaire d'idéolangues avec une cinquantaine de contributeurs réguliers. On verra bien.

Quoi qu'il en doit j'admire ton investissement et ta motivation.

J'ai remarqué aussi que quand je marque des pauses (vacances à la montagne, notamment), personne ne se précipite pour créer des pages*, même simples et à son idée (tout en respectant les grandes lignes de la mise en page). Pourtant, j'ai toujours respecté le travail des autres (je ne l'ai jamais caviardé en faisant des transformations de fond : mes seules modifs, quand il y en a eu, furent des ajouts (dans les pavés, notamment), Bedal, Lal et d'autres, ainsi que les historiques de pages, peuvent en témoigner). Bref : j'ai fait en sorte que mon investissement fît de l'ombre à personne.




*Alors que, théoriquement, ça devrait continuer, même si c'est à une vitesse moindre, car je reconnais que tout les membres n'ont pas le temps sont je dispose.

Et je pense que tout le monde adire ta démarche. Mais je pense qu'avec la liberté de rédaction et de mise en page qu'il y a sur Idéolexique, il arrivera un jour que ton travail ou celui d'un autre sera effacé ou modifié car le rédacteur n'aura pas la même bienveillance que toi. D'où, pour moi, l'importance d'uniformiser la mise en page. Mais le débat est révolu, nous l'avons eu maintes et maintes fois et jamais nous ne sommes parvenus à nous mettre d'accord.

Les faits sont que pour le moment ça fonctionne, le peu de participants ne se marchent pas sur les pieds et l'encyclopédie est remplie quotidiennement.

Ziecken a écrit:

il arrivera un jour que ton travail ou celui d'un autre sera effacé ou modifié car le rédacteur n'aura pas la même bienveillance que toi.

On n'en est, heureusement, pas rendus au même point que par exemple le Wiktio où mes cinq propositions de modifs ont été rejetés*. C'est sûr que plus y a de monde, plus on risque de se marcher sur les pi... doigts (su'l'clavier).




*J'mens pas ! en voici la preuve ! J'm'étais fendu d'une souscription énooorme (5€) y a un peu moins de dix ans. C'est la dernière fois ! Qu'ils le sachent. D'toute manière, je les cite assez comme ça dans les liens d'Idéolexique. Ça leur fait d'la pub.

Citation :

Grimace

L'elko a fait l'plein ! J' y ai même ajouté une supposition.

En aneuvien, j'avais rien. Grâce au kotava, j'ai quèqu'chose.

Dans la foulée, j'ai traité riktyn*, ce qui va m'amener à traiter "rictus". Et là... pas grand chose y faut ben l'avouer. L'interlingua et le sambahsa suivent le latin en le collant, le psolat n'est vraiment pas bien loin. L'espéranto, l'ido et le volapük sont complètement absents. L'elko a le même nom que pour "grimace" : rizo. On peut, sincèrement allouer une mention au kotava, avec un nom bien spécifique : feita.

Post skriptoum quand même : j'avais oublié (je m'en excuse) le sambahsa pour "grimace" (qui vaut aussi pour "grimacer") : frad.



*Pas confondre avec le paronyme rixtyn, pour "direction" (à prendre).