Idéolexique 2

Le mot d'hier était "attente". Le modèle est traité, de même que celui du verbe en question.

Y a, bien sûr plusieurs sens, que j'ai réunis en deux, pour faire simple. À m'prom'ner dans les différents dicos, j'suis tombé, entre autre, sur le nom commun kotava kera. J'ai été surpris de le voir apparaître en bleu, alors j'ai cliqué. Et j'suis tombé sur un adjectif elko, signifiant "canin" ou "fidèle". Ce qui a attisé mes réflexions, c'est pas le premier adjectif, c'est surtout le deuxième. Lui m'a fait penser que, pour ces deux mots, on pourrait "rapprocher" l'elko du kotava, deux langues sans aucun rapport entre elles. Un animal (humain compris) fidèle est celui qui est suffisamment patient pour savoir attendre son maître suffisamment longtemps. Zicken, j'en suis sûr, appréciera ce rapprochement.

J'ai traité les mots "savon" et "savonner".

Par ailleurs, je suis tombé sur lisi. Qui signifie également "entretenir" et "laver". Le problème (encore un coup), c'est qu'on a des parenthèses qui ne correspondent pas entre le paragraphe de définition et celui des pavés de traductions. Du reste, "entretenir" va sans doute avoir besoin, lui aussi, de parenthèses, eu égard à ses définitions différentes :
*entretenir une machine, un animal : assurer son fonctionnement avec des opérations d'entretien : lavage, révisions, vaccinations, utilisation raisonnable.
Le personnel de ce dépôt touristique entretient une douzaine de locomotives.
*s'entretenir avec quelqu'un : avoir une conversation. J'aurais voulu m'entretenir avec vous sur le sujet que vous savez.
*entretenir quelqu'un : lui assurer les moyens de pouvoir vivre assez confortablement en travaillant au minimum, voire pas du tout.
-Il entretient Camille.
-c'est qui ? une danseuse ?
-non : un peintre.

En elko, la clé LIS (savon) exprime la notion de propreté, de nettoyage et d'entretien.

L'entretien dont il est ici question est évidemment l'entretien d'un objet, d'un lieu pour que celui-ci soit propre.

L'entretien dans ces autres sens :

- entretien (maintenance) : gito
- entretien (aide) : nodo
- entretien (discussion) : kizko

Merci.

J'vais voir vça d'plus près.

Aujourd'hui, tu t'es encore attaqué à un mot vach'ment polysémique (quoi que, pour l'elko, ça ne devrait pas trop poser d'problème, encore que...) :

GARDE

Qu'en dit le wiktio ? J'préfère m'y fier qu'à mes connaissances : des oublis ne sont pas rares !

Pris de warda pour tous (déjà, c'est une bonne nouvelle !).

3) la surveillance elle-même (sous bonne garde), la protection elle-même (en garde !)
1) personne qui garde
2) là, on a des notions plutôt diverses, comme la page de garde, la garde de l'épée, l'écart du jeu de cartes (tarot), le dispositif de serrurerie.

Les ordres sont ceux du Wiktio. J'vais p't'êt' m'y prend'différemment, l'odre que j'ai mis ci d'ssus me semble plus logique : on commence par une idée générale, on continue par une particularité, et on finit par des objets. Non ?

Et dans les dérivés ? Il est bien évident que "garde-malade, garde forestier" s'assimile au deuxième (1), mais le garde-manger ? le garde-boue ? plutôt au dernier (2) ou au premier (3), non ? j'sais pas encore.


En attendant, j'ai traité un mot plus tendre : "câlin". N'empêche, y a un paquet d'idéolinguistes que ça n'a guère inspirés .

En elko, câlin n'as pas de traduction précise.

actuellement le dictionnaire propose nismako ce qui signifie à peu prêt "accolade amicale", mais le terme câlin a plusieurs sens (comme la plupart des mots en français d'ailleurs !).

J'imagine que l'on peut utiliser la clé SUR (douceur)

Ce mot, me fait penser qu'il n'existe pas de clé pour dire "comportement, attitude", c'est pourquoi j'en propose une demain à l'académie elkanne.

Si tu as des idées Anoev, des propositions avec les clés elkannes pour traduire "câlin", je suis preneur.

Effectiv'ment, entre "accolade amicale" et câlin", y a un monde ! J'avais mis l'agglutination de clés NIS+MAK* parce que "câlin" figurait dans elkodico, mais à y réfléchir, j'verrais plutôt SUM+MAK (tendresse + coller), ce qui me paraît plus adéquat. Si t'es au quai pour summako, summaka, summaki et Osummako, je mets les corrèques illico. Sinon, j'te laisse l'initiative.

Bon, je n'ai trouvé que cinq traducs pour "câliner", c'est dire si j'ai eu du mal. Du coup, je ne me suis pas donné la peine de chercher la traduc dans d'autres idéolangues de goajkale (câliner lascivement ; y aurait bien eu kammaki en elko, mais j'ai pas osé ; j'ai mêm'pas trouvé en psolat).



*Dans nismak-, y avait directement smak ! c'était tentant !

Bon, j'ai traité "toutes" les traducs de "poutre" (de l'aneuvien au volapük).


J'ai pas touché à ludo. Mais va ben falloir que j'y touche ! parce que ludo est également la traduction de "jeu" (1) en espéranto et en ido. Là va s'poser l'problème de la miseen page, et notamment du niveau du paragraphe des traductions. Encore que le mot étant commun à deux langues, j'peux toujours aussi mettre la traduction en commun (==niveau==) et laisser le paragraphe de traduction du mot elko tel quel (====niveau====).

Anoev a écrit:

Bon, j'ai traité "toutes" les traducs de "poutre" (de l'aneuvien au volapük).


J'ai pas touché à ludo. Mais va ben falloir que j'y touche ! parce que ludo est également la traduction de "jeu" (1) en espéranto et en ido. Là va s'poser l'problème de la miseen page, et notamment du niveau du paragraphe des traductions. Encore que le mot étant commun à deux langues, j'peux toujours aussi mettre la traduction en commun (==niveau==) et laisser le paragraphe de traduction du mot elko tel quel (====niveau====).

Je suis convaincu qu'une mise en page unique pour tous les mots est la solution. Car adapter la page à chaque mot demande une réflexion que tous n'ont pas envie d'avoir, la plupart des utilisateurs veulent rentrer une entrée rapidement et sans trop se poser de questions.

Le problème des pages à mise en page adaptées, engendrent de nombreux autres problèmes. Les utilisateurs vont par exemple ajouter leur section et chambouler tout ce qui a été aménagé sur cette page jusque là. Les utilisateurs ne sont pas de programmateurs.

Moi non plus, je fais pas (encore) dans la programmation, mais je suis convaincu qu'on ne peut pas traiter de la même manière "berger" (une seule langue, jusqu'à plus ample informé), des mots avec les langues pour la même signification (art, sauf kotava), et des mots homophones mais avec des significations différentes (kad, commun à 4 langues, mais pour des significations différentes).C'est un peu comme si on essayait de garer des camions, des automotrices, des hors-bords et des avions de tourisme dans des hangars de même type : y a quèqu'chose qui va pas.

Anoev a écrit:

Moi non plus, je fais pas (encore) dans la programmation

Bien évidemment Ce que je veux dire que toi, comme moi. Nous nous chargeons actuellement de rédiger et de définir les mises en pages pour la publication des articles.

Nous avons assurément pas les mêmes points de vue pour le sujet, mais cela ne signifie pas que l'un a raison et l'autre tord. La commission Idéolexique a justement été mise en place pour permettre d'officialiser certains points de la mise en page.

Personnellement j'ai une vision systématique et simplifiée. Je suis pour l'utilisation d'une trame unique et universelle, pour tous les mots. Elle peut être complétée ou simplifiée, en ajoutant ou supprimant des données, mais pas en déplaçant les sections.

Quant à toi tu as une vision plus "cas par cas". La trame est modifiable à souhaite et les différentes sections peuvent changer de place à souhait, dans la section de la langue et même dans la page entière, en mettant certaines sections en facteur.

J'avoue que cela me déboussole un peu, mais je ne tiens pas à imposer ma manière de faire.

C'est pourquoi je propose que l'on expose ici les deux manières de gérer une page, pour que d'autres nous donnent leur point de vue. Le problème est que ces conseils viendront de la part de gens qui ne consultent pas forcément Idéolexique et qui ne peuvent par conséquent pas comprendre le problème dans sa complexité. Je m'adresse donc principalement aux utilisateurs d'Idéolexque, à qui j'aimerais bien connaître leur point de vue sur le sujet.

Anoev a écrit:

mais je suis convaincu qu'on ne peut pas traiter de la même manière "berger" (une seule langue, jusqu'à plus ample informé), des mots avec les langues pour la même signification

Et moi je suis convaincu du contraire. Les dictionnaires, le font bien.

Tu vois, l'traitement d'la poutre est réglé, entièrement, et sans pavé local (un seul modèle étant nécessaire*, toutes les idéolangues étant, pour une fois, alignées sur des traductions uniques, que ce soit pour l'architecture ou la gymnastique). Mais admets qu'il ne peut pas toujours en être ainsi, certains mots, comme "cheval, loup" ou "chien" désignent, comme tu sais, des entités qu'on peut pas désigner sous l'mêm'mot dans toutes les idéolangues. Tu le sais d'autant mieux qu'il y a des clés elkannes différentes pour un même mot francophone.



*Nécessaire : voilà le mot que j'vais avoir à traiter, là aussi, j'vais devoir créer deux paragraphes : un pour l'adjectif et un pour le nom.

Ziecken m'a demandé d'expliquer la présence de caractères gris à l'intérieur de certains mots de pages que je diffusais dans Idéolexique.

Ces mots peuvent avoir plusieurs raisons, mais le point commun est une recherche de compacité, et la perspective, dans certains cas, de traiter un seul mot plutôt que deux, alors qu'il faut montrer que les deux existent.

Le tout dernier en date : la traduction interlingua de "néant", à savoir nihil*. Ça veut tout simplement dire que, pour la même signification, nil et nihil existent. Dans un premier temps, j'pense traiter nihil, le mot le plus proche de son origine (latine), mais, je mettrai quand même, dans le paragraphe de définition, l'existence de la variable nil. Mais celle-ci sera susceptible d'être traitée que si un nil existe dans une autre idéolangue (on sait jamais).

Les exemples de genre : en espéranto et en uropi (mais aussi en volapük rigik), les mots au féminin ne sont que des variantes des mots masculins (et neutres) correspondants. Du coup, dans certains cas (c'est pas systématique : ça n'apparait par exemple pas dans profesor) on trouve un -A gris en fin de mot, ou bien un -IN- de la même couleur, pour montrer que les deux genres existent (par contre, de tels rajouts en aneuvien, en elko, en kotava, en arwelo ou en volapük nulik sont exclus : ça alourdirait inutilement la ligne du mot, avec des assemblages comme fràn^dak_kad ou ayiky^e_a. Et d'ailleurs, pourquoi toujours mettre le féminin en bas ?

D'autres cas apparaissent, notamment dans les mots dérivés, c'est toujours pour la même raison : c'est dans le souci d’appesantir la page le moins possible. Ç'est une technique que j'utilisqe et je ne veux l'imposer à personne : des alternatives existent.

*Plus récent encore : nischto, évoqué ici-même.

Tiens, une idée, comm'ça : je voudrais que tu devines (c'est simple, rassur'toi) pourquoi il y a une petite différence (encore une, tu vois) de mise en page entre "voisin" :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Voisin

et vicin :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Vicin

L'idée des parties grisées est une solution que j'entends, mais un problème se pose. Seul un des deux mots sera mis en lien, l'autre ne le sera pas, ce qui est, à mon sens bien dommage.

Ziecken a écrit:

L'idée des parties grisées est une solution que j'entends, mais un problème se pose. Seul un des deux mots sera mis en lien, l'autre ne le sera pas, ce qui est, à mon sens bien dommage.

Si vraiment les deux mots sont indispensables, on devra les mettre tous les deux et le grisé ne s'imposera peut-être pas.

Sinon, regarde les cas de nihil (IA) et de nischto (SAM). Ces deux cas de figures, réunis sous une même apparence, sont en fait opposés
dans le premier cas, c'est nihil qui est retenu, car "version principale" proche du latin ;
dans le deuxième, c'est nischt qui est retenu, puisque le -O ne sert que d'euphonie.

Mais dans les deux cas, les deux versions doivent apparaître dans un même mot :
pas question d'en occulter un, puisqu'il existe (aussi) dans la langue ;
pas question de mettre les deux séparément, puisqu'ils ne sont que deux versions du même mot. Par contre, c'est plus difficile avec "cuiller/cuillère", ou "clé/clef", parce qu'on ne peut pas faire impasse sur les diacritiques.

Citation :

Ziecken m'a demandé d'expliquer la présence de caractères gris à l'intérieur de certains mots de pages que je diffusais dans Idéolexique.

Toujours à propos de morceaux de mots en gris : voici une autre application, à la fois lexicale et scientifique.

Le mot d'aujourd'hui (pourtant déjà traité auparavant) est "planète".

En aneuvien, j'ai l'à-postértiori peu original planet.


En 2006, l'UAI a restreint la définition du mot "planète", et pas mal de langues ont suivi. En Aneuf, on a préféré s'y prendre autrement : planet est resté avec sa "définition historique" (cf def de tête en lien), et on a "créé" planeta (paronyme guère plus original que l'précédent) pour répondre aux directives de l'UAI. Ainsi, personne n'est lésé :

Kàllisto, Plùto & Eris • ùr planete, do nep ùr planetar.

Dans le pavé de traduction de "planète", le mot aneuvien apparaît comme suit : planeta, renvoie vers planet, mais planeta est mentionné, de même que les dérivés :
planetin¹ : planète naine
uspláneta : exoplanète
ainsi que planeten² pour "planétaire" (l'adjectif).
Planeta est même traité dans une page, aux côtés de l'ido (planétaire), de l'interlingua et de la Lingwa... de planeta.

Cela dit, j'viens de m'rend'compte qu'Idéopédia n'est pas à jour !


1 Ce terme avait déjà une définition assez proche : "planétoïde", à savoir une planète assez petite, mais qui, contrairement à àstrojd³, avait une forme relativement (très relativement, même : Hăméa) sphérique.
2 Heureusement, pour "planétaire", j'avais créé le prévisible planeten ("de planète", mais antéposé) plutôt que le calque planetar, ce qui a empêché une ambigüité avec le pluriel de planeta.
3 Ce mot est la traduction de deux paronymes de définitions complètement disjointes : astéroïde et astroïde (le carreau de certaines cartes à jouer).

Ah... au fait ! Le mot du jour était "enfer", lequel a été traité, mais ses pages d'idéolangues sont toujours vides (liens rouges), à l'exception de l'elko, pour lequel on a la traduction : logo.

Et ben... logo, y a ça aussi en français, et dans d'aut'z'idéolangues. Y m'manque l'uropi (entre autres, mais j'ai avancé une supposition)... et jusqu'y a pas bien longtemps, y m'manquait aussi l'aneuvien (eeeeh ouais !). Eh ben j'ai trouvé ! Comme le logo est à la fois l'apocope de "logotype" et que c'est un symbole (sypol chez moi), j'ai imbriqué, à la manière d'une valise et sa charnière, typ (type, modèle) et sypol, et ça m'a donné typol, un genre d'agglutination d'à-postériori dont, vous voudrez bien m'excuser, je n'suis pas peu fier (pourquoi pas ! hein ! après tout ! ). J'en ai même déduit un dérivé, à typolor : qui élabore des logos. Pour le suffixe, j'me suis pas trop foulé, mais le résultat (pour moi du moins, euh...) n'est pas désagréable à lire. Pour les personnes, on peut toujours extrapoler en tipoldu, tipolkad & tipoldak.

Ben, j'dois ben m'rendre à l'évidence : mon dico aneuvien n'a pas la richesse de celui de l'Académie française, ni même celui du Vortaro. Atteint-il même seulement celui du Vordar, même si les lacunes ne concernent pas les mêmes mots ?

odd a écrit:

J'espère que les créations les plus originales passent par le forum.

C'est ce que je viens d'évoquer, avec typol.

En tout cas, je constate avec plaisir que le fil d'Idéolexique est lu. J'espère qu'il en est de même pour le wiki. Pourtant, ça avance ! Toutes les traductions que j'avais à ma disposition pour"renard" ont eu leur page. Il manque donc... les autres.

À propos d'Idéolexique, j'ai ajouté ça.

Anoev a écrit:

En 2006, l'UAI a restreint la définition du mot "planète", et pas mal de langues ont suivi. En Aneuf, on a préféré s'y prendre autrement : planet est resté avec sa "définition historique" (cf def de tête en lien), et on a "créé" planeta (paronyme guère plus original que l'précédent) pour répondre aux directives de l'UAI. Ainsi, personne n'est lésé :

Kàllisto, Plùto & Eris • ùr planete, do nep ùr planetar.

Je trouve cela difficilement crédible. Planète est un terme scientifique. Si l'on veut parler science, il faut s'adapter au consensus scientifique.

Ben tiens ! Et c'est toi qui parles de consensus , avec une telle déclaration !

Planète est d'abord un terme courant. C'est certes un terme scientifique (lat : SCIO = savoir), mais je pense (j'ai l'droit, j'espère ! ) que ce terme appartient à tous ceux qui, par le passé, et au présent, parlent de planètes quel que soit le sens qu'ils leur donne. C'est justement par un esprit de largesse que j'ai gardé le mot historique planet pour ce que ce terme a défini jusqu'alors et que j'en ai dérivé planeta pour le sens décrété par l'UAI. Ceci concerne l'aneuvien, ma (perso)langue, et je ne prétends pas l'imposer à quelque LAI que ce soit. S'y en a à qui ça plait, tant mieux pour moi, si ça plait à personne d'autre, tant pis pour moi. Mais que ce soit crédible (pour toi, surtout), c'est pas mon affaire.

Si tu regardes l'histoire, tu verras que le mot planète a été redéfini plein de fois. À leur découverte et pendant un demi-siècle, les astéroïdes Cérès, Junon, Pallas et Vesta ont été appelés planète... Et si tu veux absolument que Pluton soit une planète, va devoir que tu ajoutes toutes les planètes naines situées dans cette région, non?

Arrêtes-tu la liste des éléments à l'uranium?

odd a écrit:

Et ici au cas particulier planète a depuis longtemps quitté le registre scientifique.

Revenons à l'origine, avec sept planètes: le Soleil, la Lune, Mars, Mercure, Jupiter, Vénus et Saturne...

En fait, ce que je ne comprends pas, ce n'est pas qu'un mot ne suive pas le sens scientifique, mais qu'il suive celui d'il y a 40 ans...

Silvano a écrit:

Et si tu veux absolument que Pluton soit une planète, va devoir que tu ajoutes toutes les planètes naines situées dans cette région, non?

C'est plus ou moins ce que je suggère dans cette page (renvoi 13) d'Idéopédia. Je préfère ajouter que restreindre.

Hăméa • ù planet, kes Plùto ea Eris. Ar nep ùr planetar, kes Aard, Mars, Zhov od Neptùn; ar • ùr planetine. Ù planeta • ù planet, àt roaṁbik* nep systemig.

Ùt uspláneta • ù planet. Er nep eret heljosáṅtrige.






*Celui-ci, j'ai dû l'créer à la volée, y veut dire "réciproque", de ro- pour rétro, aṁb pour la particule... de réciprocité, et -ik, nominal (éd. J'ai confondu avec roaṁbet pour "réciprocité" : ATPM). On ne confondra pas l'adjectif (roaṁbig), avec rœṁvig (en forme de losange), -oaṁ- et -œṁ- sont homophones. Sinon, tu comprendras que c'est difficile de traduire un tel entrefilet. Ah... au fait, quel rapport ave l'uranium ?

C'est un peu vrai. Ainsi, dans Idéolexique, je mets plus volontiers "adjectif qualificatif" que "adjectif" tout court, parce que j'ai toujours appris que les adjectifs était des mots qu'on appliquaient à des noms, qu'on leur jetait d'ssus ("aadectif" vient de ADJICIO, lui-même de AD + JACIO) pour y ajouter quèqu'chose, et que ceux-ci étaient de deux sorte, selon qu'on veuille qualifier la substance représentée par le nom (grand, petit, gros, bleu, cher etc.) ou qu'on veuille la déterminer (dans l'espace : ce -ci, cette -là ; par rapport à une personne grammaticale : son, notre, leurs ; en nombre : dix-huit, cent-onze ; ou de n'importe quelle autre manière : tel, autre, même...). Ainsi, y avait les adjectifs qualificatifs et les adjectifs déterminatifs. Si le terme d'adjectif déterminatif paraît suranné, n'empêche que ses subdivisions (adjectif démonstratif, possessif, indéfini & numéral), eux, perdurent. Alors, où les mettre, puisque ce ne sont pas des adjectifs qualificatifs ?

Bon, j'viens d'créer le modèle {{Ferme (solide)}} (même mot en psolat, firon en aneuvien), et je tombe sur :

firma, en espéranto (qui est aussi une firme, en interlingua)
firme, en interlingua (qui est aussi une firme, en français).

Bref : prochain mot à traiter : "firme". Si vous avez des idées... Moi, j'viens de m'rend'compte que j'l'avais pas ( ), j'ai itekœnet (entreprise), mais si j'pouvais avoir plus court... Je crois que je vais me laisser entraîner sur le fil du fleuve Uropi (firm).

J'ai aucune idée comme traiter cela en elko. Je me doute que je vais utilisé la clé MER (commerce) mais avec quelle notion l'agglutiner ?