Idéolexique 2

Hyeronimus a écrit:

Je tenais à peser mes mots avant de te répondre*. (Je note au passage que je n'ai  mis la phonétique que pour le mot non dérivé et pas dans les tableaux, je rectifierai ça, mais je ne suis pas sûr que mes tableaux soient au point).
Pour ce qui est d'avoir un médaillon qui ne concerne que les que le mot traduit du français, j'admets que c'est plus clair mais l'avantage du modèle unique c'est qu'il est mis à jour partout quand quelqu'un rajoute une traduction. Mais ça peut fonctionner avec un modèle par sens, même si ça alourdirait peut être la page du français. Enfin là dessus je suivrai ce qui sera décidé.
Là où j'aurais des réticences, ce serait pour un pavé unique qui mette ensemble les différentes traductions en français. Parce que là http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Tarda les  (1) et (2) qui se trouvent dans le pavé ne correspondent pas aux (2) que j'ai mis à coté de "mettre" et "adopter". (Je sais pas si je m'explique clairement, comme je suis mal réveillé peut être que je suis confus).

*au passage, il est surprenant qu'un dénonciateur soit une balance qui ne pèse pas ses mots

Je comprends et je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

Je travaille actuellement à la réalisation d'une trame universelle, j'attends juste les nouvelles fonctionnalités de la nouvelle version des wikis en début d'année.

Pour moi, il faut qu'il y ait un médaillon de traduction par sens, car cela évitera les ambiguïtés et les situations complexes à gérer. De plus, il faut savoir que ces médaillons utiliserons des boîtes déroulantes. Ainsi, seuls les cartouches (ligne de titre des médaillons) seront visibles, donc un médaillon = 1 ligne. Il suffira de cliquer sur la flèche pour développer le sens que l'on recherche.

Une page Idéolexique doit être simple, claire et intuitive. Mon objectif est une trame universelle pour que tout le monde remplisse de la même manière, avec les mêmes outils et surtout gagne un temps considérable lors de la rédaction.

Anoev a écrit:

Sinon, huit mots disponibles dans l'pavé. L'elko n'est pas disponible. Manqu'de bol, je n'ai pas trouvé de clé pour "larynx". sibeto (gorge) étant déjà une agglutination. J'aurais trouvé une clé, je l'aurais combinée avec DIP. Ziecken, à toi d'aviser, à moins qu'un autre elkadem' ait une soluce ?

Je viens d'ajouter "larynx" à Elkodico. Je propose "soumomo" qui se traduit par "conduit de la voix".

Ziecken a écrit:

Je viens d'ajouter "larynx" à Elkodico. Je propose "soumomo" qui se traduit par "conduit de la voix".

Mais comment tu vas faire pour "luette" ? Ça va donner quelque chose comme soumom'dipo ?

Anoev a écrit:

Mais comment tu vas faire pour "luette" ? Ça va donner quelque chose comme soumom'dipo ?

Dire "soumom'dipo" c'est considré la luette par rapport au larynx.

Moi, je l'envisage de manière indépendante et privilégie les agglutination de type clé + clé + o

Ainsi, j'utiliserais la combinaison des clés WAS (bouche) et GOP (pendu, chose qui pend)

asgopo = luette "chose qui pend dans la bouche"

'fectiv'ment, ça s'défend. Au temps pour moi.

En fait, je pense que la solution de Ziecken est la plus pratique, malgré le fait qu'elle puisse paraitre un peu lourde, avec un modèle par sens. Mais au moins c'est le meilleur moyen de traiter les mots français qui sont traduits par 4 ou 5 mots dans certaines idéolangues...

Et à l'inverse aussi, comme par exemple le mot algardien "sabare" (peindre, teindre, colorer).

Nous ferons des essais pour voir ce que cela donne et ajuster au besoin

Je partage l'avis de Ziecken et Bedal concernant les pavés de traductions, à savoir un pavé par sens. D'autant plus que, si bientôt, cela se résume à des menus déroulants, on pourra aisément et sans surcharge en mettre plusieurs sur la même page.

En revanche, je trouve bizarres les tableaux de déclinaisons, conjugaisons ou autres parce que les intitulés de colonnes (ou/et de lignes) sont en gras sur fond bleu, alors qu'à mon sens l'importance visuelle devrait être donnée aux mots qui remplissent le tableau. C'est pourquoi j'ai opté de mon côté à des intitulés en italique et un "remplissage" en gras : c'est le mot en wàgelioth qui est mis en valeur. Mais j'ai bien l'impression d'être le seul dans ce cas...

Un modèle par sens serait l'idéal, du moins dans les pages d'idéolangues où ce sens est répertorié, là d'ssuis, j'suis d'accord.

N'empêche que

Les différents sens d'un mot sont loin d'être tous répertoriées dans une idéolangue donnée, même en kotava ou en aneuvien, qui pourtant cultivent la précision parfois hors du raisonnable. En revanche, l'interlingua est très vague souvent (encore que j'ai eu des fois des surprises !). L'espéranto a, pour certains mots, des nuances sémantiques assez fouillées. Il ne faut pas oublier non plus, des paires (peut-être plus) de mots français traduits d'une seule manière par tous les dictionnaires d'idéolangues (et j'en ai pas mal) que j'ai à ma disposition. Doit-on faire un modèle par mot ? un modèle commun ?

Prenons par exemple un mot, avec deux sens, 1 et 2. Sur douze idéolangues sur lesquelles une traduction, dix ont le premier sens seulement, les deux dernières ont les deux, mettons. Doit-on vraiment créer un modèle avec deux traductions seulement ?

Si une seule langue a une traduction distincte pour le sens 2. Je ne mets le pavé que pour le sens 1, et si la page du mot pour le sens 2 est créé dans cette langue, cette page n'aura pour toute traduction que la traduction en français, il n'y aura pas de pavé de traduction.

Main'nant, voyons voir ce que ça donnerait dans la page française. Si, comme j'ai dit ci d'ssus, un sens est très minoritaire (moins de quatre traductions, mettons, sur dix langues présentes dans l'pavé), je fais un modèle commun : pas la peine de créer un modèle squelettique. Par contre, si les sens différents sont bien représentés, là, un modèle par sens a toute sa raison d'être, mais pas dans la page française, où le pavé local s'impose (rappelez-vous que les chiffres entre parenthèses renvoient aux numéros des sens répertoriés dans le paragraphe central (nature du mot, phonologie, sens et éventuellement grammaire)) ; ça permet le pavé unique et ça évite une gymnastique abracadabrante quand des précisions supplémentaires (2/1, 2/2 etc.) sont apportées dans certaines idéolangues et pas d'autres.

Le mot d'aujourd'hui : refuser ; que je n'ai pas... refusé.

Beau pavé, avec 10* traductions (une bonne moyenne, en somme). Le déverbal (refus) devrait, en principe, être aussi prometteur. Pour "refusable", j'en dirais p't'ête pas autant, mais après tout, il est possible que je sois mauvaise... langue.

L'étymologie m'a donné un peu de fil à retordre, et j'ai dû aller piôôger dans l'Littré.

Sinon, au niveau de l'originalité, l'ido, l'interlingua le psolat (par "réfuter" interposé*) et le sambahsa restent cantonnés au latin. On fait appel à des affixes antonymiques en elko (-a-), espéranto (mal-), uropi (ap-) et volapük (ne-). Le kotava avait une foule de verbes, mais j'ai gardé le plus général. J'ai changer la désinence du verbe aneuvien, passant de seuker à seuken, plus "courante" ; le radical (à-priori, du moins, j'pense) est resté pour le nom (seuk) et est déformé pour le verbe (lui aussi modifié) teuken (réfuter).

*Pas 10, 11 : l'algardien est également du lot !
°J'ai créé le psolat à la volée : refutir, pris de refutar pour "réfuter".

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"Refus" a été traité, le pavé compte autant de traductions ; pour une raison qui m'échappe encore, je n'ai pas trouvé, dans le lexiko, la traduction en ido, que j'ai donc déduite ({{?}}, à enlever par l'idéolinguiste qui trouvera la confirmation de la traduction dans un autre dico ido). La page française est également traitée. Le mot aneuvien (seuk), à-priori, a quand même un petit air de famille avec sa traduction algardienne (naskir), même si faut aller l'chercher un peu loin.

Par contre, pour "refusable", y a que huit traducs, et encore ! cinq sont des déductions ({{?}}, ce qui fait pas épais. D'autant plus qu'on ne peut pas mettre dans la même traduction, "refusable" (qu'on peut refuser) avec "inacceptable" (qu'il est hors de question d'accepter). De même, "irrefusable" n'est pas le synonyme d'"acceptable", v'pensez bien ! Les amateurs d'agglutinations en seront ici pour leurs frais ! Si "irrefusable" est bien l'antonyme d'"innaceptable", quelque chose qui peut être refusé peut aussi être accepté. Alors du coup, j'ai été fur'ter dans Elkodico, et j'ai trouvé un remplaçant efficace pour "refus" :  lėno. Manque de bol, lėna est d'jà pris. Mais comme "acceptable" se dit tėma, tėama ne traduit pas "refusable" mais "inacceptable". J'dois donc corriger. Et y faut que j'vois pour ceux qui ont utilisé un affixe antonymique pour "refus". Comm'quoi, y vaut mieux pas s'précipiter !

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J'suis allé jusqu'à l'adjectif psolat refutabel (qui signifie aussi bien "réfutable" que "refusable"), et j'vais "remonter" jusqu'à "réfuter"... mais le nom réfut n'existe pas, teukyn (nom aneuvien) serait donc la traduction de "réfutation", nom pour lequel j'espère trouver suffisamment de traductions (autant que pour "refus") pour en faire un pavé-modèle. Aïe-donc !

Je ne suis pas au fait d'idéolexique, mais en Galoco, refuser se dirait soit momi qui est l'idée de négation, zéro, nullité, nier, non, donc aussi refuser et réfuter;
soit molafi : ne pas vouloir

Sauf que pour ajouter mes mots dans le pavé de traduction, je n'y arrive pas il n'y a pas de pavé.
Dois je créer des pages pour momi et molafi, ce qui incluerait mes mots dans le pavé ?

Sinon j'ai rentré munti, premier mot du programme 2016, tenter qui signifie à une voie attirer, plaire, séduire et à une autre tenter, corrompre.
Mais aussi uliol dans le sens de tenter, d'essayer

@Anoev: j'ai ma réponse, j'ai vu ce que tu avais répondu à Hyeronimus, je vais voir de suite si ça fonctionne.

Du coup je reviens sur le vaste débat des pavés locaux.

De ce que j'ai pu observé, tu crées des pavés locaux
- quand tu dois séparer des sens de nature différente, exemple aller verbe et aller nom
- quand il y a plusieurs sens pour un terme, exemple séduire: (&) attirer, (2) corrompre, (3) rendre dépendant

Du coup, est ce qu'une syntaxe comme les exemples ci-dessous au début du pavé de traduction, ne permettrait pas de résoudre le problème
Je mets mes propositions en gras

====[[Fichier:Trad.jpg]] Traductions====

{{6
|Aller|verbe
...

ou

====[[Fichier:Trad.jpg|verbe]] Traductions====

{{6
|Aller
...

contre

====[[Fichier:Trad.jpg]] Traductions====

{{6
|Aller|nom
...

ou

====[[Fichier:Trad.jpg|nom]] Traductions====

{{6
|Aller
...

De la même manière distinguer par exemple
|1+2+3 de |1+2, |2+3, |1+3 de |1; |2 et |3

Après peut être faut-il écrire |(1)

Mais l'idée serait une syntaxe tableau ou base de donnée générale, dans laquelle est enregistré la classe ou nature grammaticale du mot à traduire et dans laquelle sont enregistrés les sens différents et les recouvrements de chaque traduction donnée.
Ainsi avec la bonne syntaxe tu appelles tout ou partie du tableau.

N'étant pas informaticien, je ne sais si je réussis à me faire comprendre avec mes mots.

En gros voilà ce qui existerait de manière réelle ou virtuelle et qui selon l'adressage piocherait dedans et créerait le pavé formaté comme il faut.



*remplissage par défaut vu la ligne du dessus, si possible le système essaye d'éviter les vides.

Mince j'ai oublié la ligne totaux
colonne A colonne B colonne C colonne D
    15            15           16           15

Quand un mot a plusieurs natures, ce n'est pas obligatoire d'avoir un pavé local, par contre, quant un mot d'une nature donné a plusieurs sens, et surtout plusieurs traductions (ou peu s'en faut) une pour chaque sens, dans plusieurs idéolangues, là, la page française a besoin d'un pavé local, pour éviter d'avoir un empilage de pavés successifs (pléonasme).

Anoev a écrit:

Quand un mot a plusieurs natures, ce n'est pas obligatoire d'avoir un pavé local, par contre, quant un mot d'une nature donné a plusieurs sens, et surtout plusieurs traductions (ou peu s'en faut) une pour chaque sens, dans plusieurs idéolangues, là, la page française a besoin d'un pavé local, pour éviter d'avoir un empilage de pavés successifs (pléonasme).

Justement avec mon système, non.

Si tu prends l'image que j'ai mise, tu pourrais ne demander que le sens 1, le sens 2, le sens 3, seulement 2 sur les 3, ou bien la totalité les 3, en précisant dans ta syntaxe le sens ou les sens que tu veux.
Par exemple

{{Séduire|(1)}} ou {{Séduire|(1)+(2)}}
ou bien
Modèle:Séduire(1) ou Modèle:Séduire(1)+(2)

Ça  multiplie l'nombre de modèles, non ? Peux tu me donner un lien vers une page qui illustre ton procédé, que j'cromprenne un peu plus ?

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Sinon, j'me suis attaqué à un mot qui désigne une pratique chère à nombre de nos politiciens (mais pas que : d'autres professionnels de la com' n'en sont pas exemptés), à savoir le sophisme. J'ai pas encore traité la page française, mais ça n'saurait tarder. Le modèle, lui, a été traité. 7 traductions seulement. Parmi lesquelles trois déductions (presque la moitié !), parmi lesquelles (j'attends des confirmation ou des démentis de la part des concepteurs ou de leurs représentants (volapük) :

En elko : Utilisation des clés
KID (logique) pour "raisonnement"
SUD (mensonge) pour "tromperie".

Pour le sambahsa, pour lequel j'ai trouvé "sophiste" mais pas "sophisme", j'en ai déduit sophisme ; mais j'ai des doutes : ici, si le suffixe -iste désigne bien une personne, le suffixe -isme n'est pas une doctrine, mais un processus (ici de pseudoraisonnement). Olivier, j'ai donc besoin que tu m'éclaires un peu :  confirmation ? ou démenti ? En attendant, quand je traiterai "sophisme", je ne traiterai que le chapitre français.

En volapük, là pareil : j'ai trouvé "sophiste" : lulisälel, avec le préfixe péjoratif volapük lu-, bien reconnaissable, et le suffixe -el = personne qui... que j'ai remplacé par -am, qui évoque une action, un processus.

J'ai créé le mot psolat à la volée, quant au mot aneuvien, j'l'ai peaufiné, en remplaçant le -T final, par un -D et en lui donnant une variante, on a obreaṅtad, une imbrication de obreanad (tromperie) avec reaṅtad (raisonnement).

Manquent l'algardien, l'ido, le kotava, l'uropi et les nouvelles langues. Ça fait beaucoup. Même si, pour "sophiste", j'vais avoir deux {{?}} en moins, il reste de jolis trous. Me restera à déduire l'elko (facile, qdm : okidsudo, si kidsudo est bon) ; quant à l'aneuvien, eh ben, c'est obreaṅdu.

Pour sophisme, mon prof de philo me traitait de sophiste, je en suis pas d'accord avec ta définition vu ec que tu emploie en Elko. Pour moi c'est plutôt une conception relative ou bien parallèle des chose. Deux vérités, même contraire,  peuvent coexister sans pour autant que le monde ne s'arrête de tourner ou bien que l'univers s'écroule.
Par exemple le théâtre de pIrandello relève pour moi d'une vision sophiste des choses. De mon point d evue le sophisme est l'inverse d'un trait bien français qui imagine quelque chose de très théotique et idélaisé de parfait puis qui cherche à faire correspondre la réalité à cette théorie, alors que le sophisme cherche à prendre la réalité telle qu'elle même si elle parait paradoxale.

Anoev a écrit:

Ça  multiplie l'nombre de modèles, non ? Peux tu me donner un lien vers une page qui illustre ton procédé, que j'cromprenne un peu plus ?

En fait nous ne nous sommes pas compris, non, ça ne multiplie pas le nombre de modèle, ça simplifie le syst,ème et diminue le nombre de modèle...car, en fait comme tu es rigoureux il n'y a qu'un seul modèle de traduction.
Je te donne le lien de l'exemple dont j'ai parlé, mais aucune page n'illustre mon procédé, il faudrait tout créer c'est une idée, un désir, une proposition.
séduire

Mon idée serait que:
- 1 au lieu d'écrire {{Séduire}}, tu n'aies qu'à écrire {{T|FR|Séduire|verbe|T|3}}
- 2 que tu n'aies jamais besoin d'écrire ça
{{15
|Séduire
|Algardien : [[Rise#-|rise]]
|Aneuvien : [[Syldær#-|syldær]] (1), [[orshen#-|orshen]] (2 & 3)
|Elko : [[gadi]]
|Espéranto : [[logi#-|logi]]
[[ĉarmi#-|ĉarmi]] (1), [[delogi#-|delogi]] (2)
|Ido : [[seduktar#-|seduktar]]
|Galoco : [[munti#-|munti]]
|Interlingua : [[seducer#-|seducer]]
|Kotava : [[brostá#-|brostá]]
|Occidental : [[seducter#-|seducter]]
|Planeta : [[Charmi#-|charmi]]
|Psolat`:  [[sedwir#-|sedwir]] (1), [[sedwar#-|sedwar]] (3)
|Sambahsa : [[seduc#-|seduc]]
|Sivélien : [[anvénlye#-|anvénlye]]
|Uropi : [[seduto#-|seduto]]
|Volapük : [[fedugön#-|fedugön]] (2), [[pöladukön#-|pöladukön]] (2)
}}

Comment ça marche
{{T|FR|Séduire|verbe|T|3}} ce premier T amène le modèle d epavé de traduction deux cellules verticales celle du haut ligne de titre avec un fond en bleu foncé, celle du bas destiné à recevoir les traductions des diverses idéolangues toujours présentées idéolangues:mot (n), classées dans l'ordre alphabétique
FR tu spécifies le français, si Idéolexique voulait s'occuper d'utiliser plusieurs langues comme l'anglais, l'italien, l'allemand, le japonais, le russe, etc...
Séduire|verbe: Idéopedia va aller chercher toutes les entrées des différents contributeurs ainsi spécifiée, c'est l'une des grosses contraintes.
Quand un contributeur réalise une page, il devra écrire comme par exemple pour le Galoco munti : [[séduire|verbe]]
(digression : les dictionnaires papier précisent toujours la nature du mot)
T: là tu peux écrire T comme tous les sens, ou T-2 comme tous les sesns, sauf le sens n°2, ou encore 1+2 car tu
ne veux que els deux premiers ou même seulement 1 ou 2 ou 3.
Contrainte n°2 : chaque contributeur devra préciser à quel sens correspond sa traduction ce qui implique strictement
- 1 de tous se baser sur la même base comme par exemple wiktionnaire
- 2 de tous prendre l'ordre des sens wiktionnaire dans le même ordre ou sens comme par exemple du premier au dernier ou inversement, mais on en définit un et tout le monde s'y tient (sans quoi le système ne peut fonctionner)
Enfin le dernier symbole: 3 tu définis le nombre total de sens.

Développement ultérieur:
En fait avec ce système en écrivant cela tu dis à Idéolexique: "Crées moi-le pavé de traduction, tu prends la boite modèle T, tu sais que la première cellule est celle du titre, la seconde celle du contenu trié dans l'ordre alphabétique des idéolangues, tu parcours toutes les pages et recherche les entrées séduire|verbe, attention tu prends bien en compte les sens différents (1), (2) ou (3) et leurs associations, tu règles la taille de la deuxième cellule en fonction du nombre d'entrée trouvée, tu indiques un message d'erreur* quand il y a une information illogique*."

*Par exemple Volapük: #N/A (comme excel) car pour séduire le contributeurice s'est trompé et a écrit sens (4) après sa traduction.

Toutefois si Idéolexique dois compiler toutes les pages d'idéolangues, il n'a pas fini et ça va lui prendre du temps et le faire ramer.
Le développement ultérieur c'est qu'Idéolexique n'aille aps voir dans chaque apge, mais uniquement dans les pages cibles et sources qui lui ont été indiquées, comme par exemple
- les lexiques français-Idéolangue "trucmuche"
à la fin desquelles on aurait placé une balise {{lexique de référence}}
et Idéolexique n'irait chercher que dans les pages définies ainsi.

Le travail, qui peut peut être être simplifié par une trame est pour chaque contributeur de créer pour ses idéolangues qu'ils désirent voir apparaître dans les pavés
- un lexique français-idéolangue
- où chaque entrée est définie du type séduire|verbe|sens 1+2 (mais pas 3) ou encore séduire|verbe|sens T-3 (formulations logiquement équivalentes)
Toujours avec la même contrainte stricte : même base de donnée, hiérarchisation des sens dans le même sens.

L'idée encore ++ serait pour toi de pouvoir définir des pages lexique de référence externes à idéolexique.
Mais je ne suis pas trop pour, car si le but d'Idéolexique est de centraliser et répertorier l'ensemble des lexiques d'Idéolangues, il conviendrait d'y faire entrer correctement Esperanto, Ido, Volapük, Elko, Kotava, Sambahsa, uropi, dont tu sembles te charger.

PS: étant au travail, je n'ai pas le temps de vous faire modéliser à travers une image ce que j'entaends par seul modèle unique de pavé de traduction

L'énorme avantage c'est que pour toute nouvelle idéolangue avec une seule page : lexique français vers l'idéolangue en question, pour peu qu'elle soit bien rentrée, tous les pavés concernés par chaque entrée de ce lexique seraient automatiquement mis à jour.

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