Idéolexique 3

"Blond" a été traité. Trois langues se la partagent : le français (adjectif & nom), sambahsa-mundialect (adjectif & nom) et uropi (nom). Bref : une page "aux p'tits z'ôgnons", avec deux pavés-modèles (quand même).

J'suis pas certain que les dérivés, même s'ils font bonne place dans l'Wiktio, aient autant de chances dans nos pages du Lexique. J'ai pas vu "blondir" dans le Vordar, ni le lexicon sambahsa, ni les lexiques espéranto à ma disposition (Reta & Vivo) ; dans le lexique interlingua, ça se traduit par une locution (devenir blonde). Par contre, le volapük (Kerckhoffs) l'a. Mais pas moi. Pas difficile à déduire, cependant, du moins pour le sens intransitif ; pour l'autre, là... Peut-être blœṅdes, va savoir...

"Blondinet" figure dans le Vordar. "Blondin", pour ses deux sens (dont un n'a rien à voir avec la couleur, même de cheveux), l'interlingua dispose de deux locutions. Moi, j'suis dans l'expectative : bloṅexàvdu me paraît un peu long. Comme le terme est familier (le terme formel étant bloṅd nexàvdu), j'peux m'en sortir avec  blœṅex (mot-valise), ou blœnjuk.

Voilà, j'ai à peu près fait l'tour.

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Ça m'a l'air vach'ment compliqué. J's'rais curieux de savoir ce que ça donne concrètement. J'ai l'impression que ça donne du travail supplémentaire, et surtout un effort de compréhension de c'qu'y a entre les accolades !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Étant au travail, je n'ai pas le temps de vous faire modéliser à travers une image ce que j'entends par seul modèle unique de pavé de traduction

J'attendrai donc que tu aies quelques heures à toi pour que tu puisses créer un modèle pour un mot qui n'est pas encore fait, tiens : "trafic", par exemple. Mais en attendant, j'fais comme je peux : comme précédemment. J'm'y rtrouve assez rapidement.

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Blond

C'est décidément génial cet idéolexique.

Dommage qu'on ne puisse pas faire un médaillon de traduction par sens, mais ce serait un travail de titan (et de linguiste).

Seweli a écrit:

Dommage qu'on ne puisse pas faire un médaillon de traduction par sens, mais ce serait un travail de titan (et de linguiste).

Si, on peut ! Mais si tous les sens renvoient aux mêmes traductions pour chaque sens dans un médaillon, c'est pas la peine de s'taper deux médaillons à la place d'un ! Mais sinon, on a ça et ça, entre autres, entre beaucoup d'autres.

Faut pas croire, mais je soutiens "un modèle par sens" quand c'est utile et légitime. Ce que je ne soutiens pas, c'est l'empilage. Surtout quand des fois, les traductions se chevauchent (par exemple, en uropi, dans les deux exemples ci d'ssus, kid sert pour les deux.

Anoev a écrit:

Ça m'a l'air vach'ment compliqué. J's'rais curieux de savoir ce que ça donne concrètement. J'ai l'impression que ça donne du travail supplémentaire, et surtout un effort de compréhension de c'qu'y a entre les accolades !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Étant au travail, je n'ai pas le temps de vous faire modéliser à travers une image ce que j'entends par seul modèle unique de pavé de traduction

J'attendrai donc que tu aies quelques heures à toi pour que tu puisses créer un modèle pour un mot qui n'est pas encore fait, tiens : "trafic", par exemple. Mais en attendant, j'fais comme je peux : comme précédemment. J'm'y rtrouve assez rapidement.

En fait oui et non, disons que ça change la typologie du travail. Au lieu de créer des pages de mot, il faudra créer une page de lexique français- idéolangue en adressant bien chaque entrée de mot.
Et ensuite, limite les pages de mot sont quasi automatiques, il faudra appelé le pavé (5s), après il sera possible d'ajouter du décorum (étymologie, précision des sens diféfrents).

Pour le 2, je ne peux guère vous donner un exemple (éventuellement virtuel) sinon faut que je me forme comme programmeur et que j'aille dans le programme Idéolexique afin de créer les automatismes permettant au système de fonctionner comme je le propose.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En fait oui et non, disons que ça change la typologie du travail. Au lieu de créer des pages de mot, il faudra créer une page de lexique français- idéolangue en adressant bien chaque entrée de mot.
Et ensuite, limite les pages de mot sont quasi automatiques, il faudra appeler le pavé (5s), après il sera possible d'ajouter du décorum (étymologie, précision des sens diféfrents).

'fectiv'ment, pour changer, ça change ! Les pages de mot (quelle que soit la langue, du moins pour celles que je traite le plus souvent : aneuvien, uropi, psolat, français et éventuellement kotava) sont en quelque sorte le cœur de mon travail. Le  mot (encore plus qu'une liste de mots), c'est la raison d'être de l'encyclopédie. Et d'ailleurs, comment sont traités les mots communs à plusieurs langues ?

• avec la même étymologie, la même nature et le même sens ?
  
• avec la même étymologie, la même nature mais un sens (un peu) différent ?
  
• avec la même étymologie, mais une nature différente (nom et verbe, par exemple*) ?
  
• complètement disjoints ?
  

Quand tu vas taper un mot sur le moteur de recherche (à gauche), ça va bien te donner une page ; mais quelle page ? Les automatismes c'est bien, mais y faut pas que ce soit trop poussé, ou bien alors y faut pouvoir maîtriser ce qu'on fait.



*Ceux-là ne manquent pas, et pas forcément dans la même langue, comme le français "rire" ou l'aneuvien klim, y a aussi les substantifs espéranros qui sont homonymes d'infinitifs uropi.

Mettons que mon munti séduire existe dans d'autres langues, si je tape munti, et bien idéolexique me propose différentes pages sur lesquelles je dois cliquer, c'est déjà le cas.
Quand j'entre Galoco, il ne m'amène pas à Galoco, mais aux différentes pages où le Galoco est présent, à moi de choisir celle que je veux, comme d'ailleurs wikipedia.
Je ne vois pas d'ailleurs forcément l'intérêt d'une page par défaut, surtout que mon système permettrait le développement de lexique vers et depuis d'autres langues et pas seulement le français.

Après tu pourrais tout-à-fait décliner mon système sur d'autres types de pavé comme par exemple hy pour les homonymes et tu pourrais entrer
{hy|munti|T|T}
ce qui te créerait le pavé d'homonymes pour munti
1er T pour toutes les classes ou natures grammaticales
2ème T pour tous les sens.

Je revenais pour ajouter surtout que je ne propose pas un nouveau modèle ou médaillon, mais bien un fonctionnement différent du logiciel.

Tu garderas tes entrées de mot qui seront quasi automatiques, tu pourras rajouter du détail, quand tu as le temps.
L'autre avantage du système est l'écueil sur lequel toi et l'Aneuvien butés, une mer de mot avec un archipel pour ceux qui sont répertoriés, car avec une page lexique de référence, tu peux faire toutes tes modifs pour les pavés depuis cette page et si tu travailles d'abord depuis cette page, tu centralises tout ton vocabulaire.

Petit aparté : quand on ouvre le pavé "quelque chose" pour modification, on tombe sur {{quelquje chose}} ! Quand on clique sur 'prévisualiser', on a accès à 2 pavés modifiables {{quelque chose}} et {{quelquje chose}}... Quid ?

Le schéma tant attendu et quelques montages imagés:



La commande telle qu'écrite ci-dessus donnerait:



Enfin

Pourquoi ces esperluettes à répétition ?

Anoev a écrit:

Pourquoi ces esperluettes à répétition ?

Comme dit on peut les supprimer.
Sinon c'était pour respecter l'origine ou j'ai vu ( 1 & 2)

Le modèle {{Brun (marron}} a été traité : un splendide pavé ! avec pas moins de 20 traductions, grâce à cette page !

Main'nant, reste à faire la page "brun", commune au français, à l'interlingua, à la planeta, au psolat (peut-être), et au sambahsa. Main'nant, reste plus qu'à savoir si les différentes acceptions (cheveux bruns, tirant sur le noir ; tabac brun (noir)) sont traduites de la même manière : là, ça va être la surprise ! En aneuvien, broon, c'est exclusivement "marron" (1).

Et p'is y a l'nom, à ajouter.

A propos de la page 'marron' (et des autres couleurs d'ailleurs), je viens de m'apercevoir que dans la page que tu mentionnes, j'ai indiqué en wàgélioth les adjectifs de couleur (et pas les noms de couleurs dont ils dérivent). Le wàgelioth a à chaque fois (sauf pour 'noir') deux formes distinctes.

Je viens de compléter la page 'jaune' et je me suis aperçu que le pavé {{jaune adj.}} a beaucoup de traductions, tandis que le pavé {{jaune n.}} n'en a que deux (wàgelioth compris) !

Lal Behi a écrit:

Je viens de compléter la page 'jaune' et je me suis aperçu que le pavé {{jaune adj.}} a beaucoup de traductions, tandis que le pavé {{jaune n.}} n'en a que deux (wàgelioth compris) !

J'vais voir c'que j'peux faire : dans beaucoup de langues (à l'exception notable de l'arwelo, de l'elko, de l'espéranto et éventuellement du kotava), l'adjectif et le nom sont homonymes parfaits. Mais t'as raison : y a quand même quatre langues pour lesquelles ils diffèrent : ça justifie un pavé un peu plus conséquent, même si...

Idéolexique vient d'atteindre est de dépasser les 15000 entrées. Merci à toutes et à tous pour vos contributions.

Super ! (pour ces 15 000 entrées)

Je vous propose un minuscule test si vous êtes inscrit sur idéolexique, qui permet une toute première approche de ce que je propose.

1- Vous allez sur la page séduire ici pour observer la traduction donnée dans mon idéolangue le Galoco
2- Vous allez sur la page "Galoco" puis "lexique de référence français-galoco" (ou directement sur cette dernière en faisant une recherche) ou encore là
Ne vous inquiétez pas cette page est créée exprès pour le test pour l'instant.
3- Vous allez modifier la page, en cliquant sur modifier, le code suivant devrait apparaître :

Code:

séduire :<includeonly>Galoco : </includeonly><onlyinclude>munti<!-- |123 --> </onlyinclude>

Modifier le mot positionné au-niveau de munti (que ce soit le même ou non, que celui affichée ici) avec un mot de votre choix, différent de celui affiché (ce dernier point est capital).
4- retourner sur la page séduire toujours ici, puis cliquer sur actualiser dans la barre de votre navigateur (icône: flèche en rond)* et aller observer la traduction affichée du Galoco.

*surtout si vous avez laissé la page ouverte

Maintenant imaginer un médaillon de traduction modèle type, dans lequel serait rentré toutes les idéolangues** d'idéolexiques, ayant chacune leur lexique de référence français-idéolangue, avec toutes les entrées avec la même syntaxe que ci-dessus et que
- ce modèle type soit formaté pour n'afficher, en réglant sa taille que les entrées trouvées.

En gros en guise de médaillon de traduction au lieu d'avoir un modèle adapté à chaque fois à l'entrée (ici:séduire), vous appelez le modèle type et lui spécifier l'entrée que vous désirez et il ressort toutes les entrées existantes enregistrées correctement et ce, quelquesoit l'entrée demandée.

Il ne me reste plus qu'à réaliser ce modèle type, en gérant les sens différents.
Ne criez pas victoire, ce test est minime, c'était la partie facile.

**La contrainte serait d'entrer chaque nouvelle idéolangue avec un lexique de référence.

Test effectué ! "munti" est devenu "dedale" (allez savoir pourquoi...)
Si je comprends bien, il faudrait (je prends l'exemple du wàgelioth) que je ressaisisse les 2000 et quelques mots de mon dico dans un nouveau dico idoine, c'est ça ? Non pas que ça me fasse peur, même si c'est du boulot, c'est juste pour m'assurer que j'ai bien compris.

Comment ça se passerait pour un mot en wàgélioth qui a plusieurs sens équivalents en français et, inversement, pour un mot français qui serait couvert par deux ou plusieurs mots en wàgelioth ?

J'ai quand même remarqué une chose :

Dans cette page, pourquoi dedale paraît-il dans les M ?

Quelle différence y a-t-il entre munti et dedale  ? Multi n'apparait pas dans le pavé de "séduire", pourtant, il dispose d'une page. Dedale est dans le pavé de "séduire" mais n'y dispose pas de lien.

Là, j'ose avouer que ça me paraît obscur.

J'ai peut-être fait une bêtise ; j'aurais sans doute dû remettre 'munti'. Mon 'dedale' n'est là que pour faire un essai comme proposé, mais il est toujours une hypothétique traduction de "séduire"...

@Lal Behi : Merci d'avoir fait le test, non tu n'as pas fait de bêtise, je n'avais pas préciser de remettre "munti"
Et oui @Anoev, ça montre que tu n'as pas fait le test, le mot au départ était "munti", donc dans une section "M" ce qui est logique.
En le changeant en "dédale", le M est resté.
Pour ta peine et tu comprendras mieux, remet le en "munti" (selon la procédure que j'ai donnée) tiens

Munti dispose d'une page car c'est la traduction réelle en Galoco de séduire.
Mais uniquement sur cette ligne je vous ai proposé de réaliser un test/un essai.
Cela montre la mise à jour automatique des médaillons à partir d'une page lexique centrale d'un idéocréateurice, eul change le mot, les médaillons sont mis à jour.

Là encore tout l'intérêt d'un test, j'ai aussi remarqué que pour l'instant ce test écrase le lien, le résultat donné n'est pas sous forme de lien, je dois voir comment faire pour maintenir/ajouter un lien.

@Lal, pour répondre à tes questions:
- il y a encore quelques jours, je pensais comme toi, remettre à jour tout son lexique. D'abord une nuance ce serait d'abord un lexique français-wagelioth dans ton cas. Souvent ce sens de traduction est moins développé. Ensuite on pourrait ce transmettre une trame excel vierge sinon d'entête de colonne et de macros, dans laquelle on copierait (d'un autre tableur ou bien de son lexique Idéolexique) son lexique et via les macros, ce fichier concaténerait et pré- formaterait l'information comme il faut, nous soulageant d'une partie non négligeable du travail.

Pour des correspondance de sens non parfaitement exact, je dois encore réfléchir à la manière de le faire (vos idées peuvent être intéressantes).
- idée 1: on ne s'occupe que du mot séduire tout sens compris sans s'occuper de ses différents sens ou sous sens et nuances, (chaque idéocréateurice précise cela sur la page dédié au mot de son idéolangue, par exemple). Du coup si deux mots en wagelioth correspondent à séduire tu créeras deux lignes séduire dans le lexique de référence (celui qui alimente les médaillons) avec chacune des deux traductions.
De la même manière si un seul et même mot wagelioth correspond à plusieurs homologues francophones, pour chaque ligne demot français la traduction wageliothe, le mot wagelioth proposé sera le même.

- idée 2 : rester, si possible proche ou modulaire des médaillons de traduction actuels, ce qui implique de la part de chaque contributeurice
--- d'utiliser la même référence de sens (par exemple wiktionnaire)
--- d'utiliser une codification commune de ces sens (à déterminer*)
--- de préciser ces sens différents après chaque entrée

*attention dans l'optique de pouvoir faire des lexiques à partir d'autres langues naturelles, il convient de bien réfléchir à ce code.
2èmement que faire si on voulait faire dans le sens inverse, par exempel partir d'un mot wagelioth, de ces différents sens et voire à chaque fois quelle traduction soit française, soit autre, y compris autre idéolangue conviendrait, (je pense que là c'est à s'arracher les cheveux) ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

3- Vous allez modifier la page, en cliquant sur modifier, le code suivant devrait apparaître :

Code:

séduire :<includeonly>Galoco : </includeonly><onlyinclude>munti<!-- |123 --> </onlyinclude>

J'hésite à modifier une page réalisée par quelqu'un d'autre, sauf erreur manifeste (orthographe française ou mise en page visiblement non conforme). Du coup, j'ai fait les deux premières étapes, et mer suis arrêté juste au pied de la troisième. Comme j'ai vu munti, cette fois-ci, j'en ai déduit que cette fois-ci, c'était bon et qu'y n'y avait plus rien à corriger.

---

J'ai traité la page "curieux". Contrairement au Wiktio, je n'ai traité que l'adjectif, car je n'ai trouvé aucune traduction pour le nom ; et mes déductions donnaient sur le nom "curiosité", que je traiterai sans doute demain. Sinon, y a un pavé local dans la page française, ainsi que deux modèles : {{Curieux (savoir)}} qui englobe autant la soif de culture que l'indiscrétion, et {{Curieux (étrange)}}. La page elkanne était d'jà traitée, j'y ai ajouté les pages aneuviennes et psolates. Par contre, pour kuriosa (eo), curiose (ia), rilitaf (avk) et curieux (sam), je m'demande si j'vais pas quand même créer un modèle général {{Curieux}}, sachant que je ne suis, mais alors vraiment pas un partisan de l'empilage.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

3- Vous allez modifier la page, en cliquant sur modifier, le code suivant devrait apparaître :

Code:

séduire :<includeonly>Galoco : </includeonly><onlyinclude>munti<!-- |123 --> </onlyinclude>

J'hésite à modifier une page réalisée par quelqu'un d'autre, sauf erreur manifeste (orthographe française ou mise en page visiblement non conforme). Du coup, j'ai fait les deux premières étapes, et mer suis arrêté juste au pied de la troisième. Comme j'ai vu munti, cette fois-ci, j'en ai déduit que cette fois-ci, c'était bon et qu'y n'y avait plus rien à corriger.

Oui, j'avais corrigé, notamment pour voir si j'arrivais à remettre en place le lien ce qui est le cas. (C'est génial !!!!) De ce pas, je vais remettre dédale et je te laisse le soin de me corriger, lol.

Là, j'ai traité le mot du jour (énerver), ainsi que son pavé (modèle) unique. Pas de pavé par sens, pour la bonne raison que le deuxième sens (arracher, couper les nerfs) est très sous-représenté. Et encore, dans l'Wiktio, y en avait encore bien davantage !

Sinon, j'ai supposé que le verbe interlingua représente les deux sens (comme en français) ; chez moi (aneuvien & psolat, ce dernier créé "à la volée", d'après l'aneuvien, qui existait d'jà), le deuxième traduit à la fois "énerver" (2) et "dénerver" ; là où j'me perds en conjectures, c'est pour le verbe sambahsa : le premier sens ? les deux ? Rien n'est indiqué dans le Lexicon. Par contre, pour l'uropi, comme pour l'elko et l'espéranto, aucun doute possible : c'est uniquement le premier sens qui est exprimé, de même que pour l'algardien et le kotava. Y a p'us qu'à attendre les traductions des nouvelles langues*. S'y a des chirurgiens vétérinaires parmi les idéolinguistes, on peut espérer d'autres traductions pour le deuxième sens...



*J'y ai quand même mis le yatem (à la folie ?) bien que ce fût une langue morte, mais y a pas de lien. J'ai trouvé aussi le na'vi. Pour celui-ci, pas d'doute, c'est du premier sens qu'y s'agit. Pour trois langues, deux verbes ont été retenus (parmi d'autres) mais pour le même sens : le premier.

Le mot d'aujourd'hui : handicap.

Traité, ainsi que son pavé (modèle). Deux mots pour le sambahsa, l'espéranto et le kotava. Malheureusement, je n'ai pas pu départager ces mots : correspondent-ils à la première définition (épreuve sportive entre concurrents à performances notoirement inégales) ou à la deuxième (gêne due à un défaut anatomique, cerveau y compris) ?

Je n'avais pas le mot aneuvien (et je n'ai toujours pas le mot psolat) : je l'ai créé "à la volée" : osdòret, de
osdòr = empêcher
-et : suffixe nominal, ici d'état.

J'ai été un peu surpris par le mot elkan, pris de la clé RAW : (défaut). Mais bon, en ce qui concerne la compréhension du mécanisme lexical elkan, j'ai quelques handicaps à surmonter.

Comme j'avais traité le mot d'aujourd'hui : "inséparable", ainsi que son pavé (l'adjectif : j'ai rien trouvé pour le nom, y compris le volatile), je m'suis attaqué à son antonyme naturel : "séparable". Normal'ment, ça d'vait êt'plus simple : que l'adjectif, pas d'nom ; en effet, le paragraphe de corps est d'une simplicité déconcertante. Par contre, j'en suis tombé su'l'cul au moment de la rédaction du pavé d'traductions ! Seuls l'aneuvien et l'interlingua sont des troncatures du préfixe antonymique d'après l'adjectif antonymique (resp. raqúdar & separabile), pour les autres, soit j'ai pas trouvé, et j'ai dû déduire (à condirmer ou à démentir, par conséquent), comme en elko, ido & uropi, soit je suis tombé sur des radicaux différents : volapük (teilik vs neditik) & espéranto (apartigebla vs nedisigebla). Ce dernier m'a fait tiquer un peu, au lu de ce que j'ai lu dans le Reta : Ils ont mis apartigebla pour un ensemble séparable, autrement dit, sécable, autrement dit, ce n'est pas un ensemble qu'on sépare d'un autre mais un ensemble qu'on sépare de plusieurs sous-ensembles ou éléments. J'ai rassemblé les deux définitions en une seule, mais les deux exemples sont bien distincts (vu le peu de traductions dont j'dispose pour de bon, j'vais pas m'casser l'cerveau en deux, hein !). Mais pour moi, raqúdar, c'est "séparable" dans le sens de "isolable", qu'on peut séparer d'une autre entité. Sinon, j'ai dividar. Pour les autres, j'sais pas.

Anoev a écrit:

Comme j'avais traité le mot d'aujourd'hui : "inséparable", ainsi que son pavé (l'adjectif : j'ai rien trouvé pour le nom, y compris le volatile), je m'suis attaqué à son antonyme naturel : "séparable". Normal'ment, ça d'vait êt'plus simple : que l'adjectif, pas d'nom ; en effet, le paragraphe de corps est d'une simplicité déconcertante. Par contre, j'en suis tombé su'l'cul au moment de la rédaction du pavé d'traductions ! Seuls l'aneuvien et l'interlingua sont des troncatures du préfixe antonymique d'après l'adjectif antonymique (resp. raqúdar & separabile), pour les autres, soit j'ai pas trouvé, et j'ai dû déduire (à condirmer ou à démentir, par conséquent), comme en elko, ido & uropi, soit je suis tombé sur des radicaux différents : volapük (teilik vs neditik) & espéranto (apartigebla vs nedisigebla). Ce dernier m'a fait tiquer un peu, au lu de ce que j'ai lu dans le Reta : Ils ont mis apartigebla pour un ensemble séparable, autrement dit, sécable, autrement dit, ce n'est pas un ensemble qu'on sépare d'un autre mais un ensemble qu'on sépare de plusieurs sous-ensembles ou éléments. J'ai rassemblé les deux définitions en une seule, mais les deux exemples sont bien distincts (vu le peu de traductions dont j'dispose pour de bon, j'vais pas m'casser l'cerveau en deux, hein !). Mais pour moi, raqúdar, c'est "séparable" dans le sens de "isolable", qu'on peut séparer d'une autre entité. Sinon, j'ai dividar. Pour les autres, j'sais pas.

Je confirme, en elko inséparable ce dit :

mudguka pour l'adjectif et ėtzelo pour l'espèce d'oiseaux