Idéolexique 3

Comme chaque 5 du mois, je mets à jour la page Taille lexique sur le site Idéolexique.

Il s'agit, pour rappel, d'un tableau de 40 entrées qui contient les 40 langues les plus renseignées d'Idéolexique. Une sorte de CAC 40 des idéolangues.

Les 40 idéolangues figurant dans ce tableau sont automatiquement listées sur la page d'accueil. Aussi, chaque moi, des mouvement sont observés.

Actuellement, je travaille à la mise à jour de cette page et je compte ajouter un historique de ces mouvements.

Merci de ne pas ajouter de langues sur la page d'accueil mais d'utiliser la page de discussion de la page taille lexique pour en faire la demande. Car les données seront vérifiées au préalables.

Deux critères sont étudiés : le dictionnaire et le lexique :

Dictionnaire : ce terme fait ici référence aux pages de catégorie liée à chaque langue. ex. : [[Catégorie:Espéranto]] L'accès se fait en cliquant sur le nom d'une langue, lien apparaissant en bleu.
Lexique : ce terme fait ici référence aux pages présentant sous la forme de liste le vocabulaire d'une langue. On y accède par le biais des page de dictionnaire où figure un lien nommé "lexique" suivit du nom de la langue.

Dans l'optique de la mise à jour du site, les dictionnaires ne seront pas les seuls concernés, les lexiques également.

En effet certains lexique sont difficilement évaluable car leur mise en page empêche de compter le nombre d'entrées. Dès lors, un "?" est apposé dans le tableau recensement. De deux chose l'une : soit l'auteur adopte la présentation commune et je me charge de compter les entrées soit il adopte sa trame personnelle et c'est à lui de les compter.

Si l'dico aneuvien marche plutôt pas mal, le lexique est vach'ment en panne. Pour le psolat, c'est pire encore.

Ce matin, j'ai traité "attentat". Pavé plutôt maigre. Sur les six proposés, trois sont des à-postériori (pris du latin : espéranto, interlingua & uropi ; je sèche encore sur le psolat ; j'ai pas vu l'sambahsa), un est mixte, l'elko, dont la clé LĖK est à-priori et la clé GIN est due à l'étymologie nordique ; et deux à-priori : le kotava bilma (incluant sa variante bilmara) et l'aneuvien kohrkt (pris du ptahx).

Puis "participe" (mode). Là aussi, six traductions, mais pas d'elko : ce qui n'est pas étonnant, quand on connait le type de conjugaison elkan, basé sur un radical, deux terminaisons (action ou état) et des particules (modales ou temporelles, mais pas de participe), celui-ci est remplacé par le psolat. Quatre à-postériori directs (dont le psolat, justement), un à-priori (trenda, en kotava) et un mixte : l'aneuvien inàkynd.

Restent à faire :

"attenter"
"participant"
"participer"
"participatif"...

Ziecken, puisque tu aimes bien les statistiques, j'te propose celle-ci : l'étalonnage des pavés (locaux & modèles) de traductions :
≤ 4 langues : vraiment faible
5 à 7 (pas confondre !) : un peu faiblard
8 & 9 : potable
10 : bonne moyenne
11 à 13 : estimable
14 à 16 : excellent
> 16 : exceptionnel !

Par l'entremise de l'interlingua, j'vais passer de la casquette (mot d'aujourd'hui) au bonnet. Mais, pour ce dernier, j'sens qu'ça va pas êt'simple : de celui de la tête, passer par celui du sein, pour finir dans... l'estomac d'un ruminant. Quand j'ai traité l'pavé local de bonetto, j'me suis rendu compte qu'y avait des trous et des imprécisions (y compris chez moi, mais j'devais m'en douter !).

Anoev a écrit:

Ziecken, puisque tu aimes bien les statistiques, j'te propose celle-ci : l'étalonnage des pavés (locaux & modèles) de traductions :

Tu me connais vraiment bien !

J'adore ça les statistiques idéolinguistiques, ça mériterait un fil dédié.

En attendant (Ziecken), tu m'as dit de mettre des liens depuis les transcriptions phonétiques vers la page API. Celle-ci avance, certes, mais à l'allure d'un escargot déprimé. J'ai ajouté quelques consonnes récemment, et les voyelles sont loin d'y être toutes (toutefois, je pense que les plus utilisées (en français, entre autres, ainsi que pour pas mal de LAI) y sont). Y reste quelques raretés (pour nous) telles que le [ʌ], le [ɜ] ou le [ɤ]. Bon, y reste le plus gros morceau : les consonnes. Et y faut vraiment faire un tableau crédible, si on veut qu'Idéolexique soit une référence idéolinguistique, comme t'en a la (légitime) ambition. Et c'est pas avec plus de 60% d'exemples aneuviens que cette référence sera atteinte. C'que j'pense faire à partir de main'nant, c'est laisser des cases vides au niveau des exemples de langues naturelles que j'sais pas, mais aussi d'exemples d'idéolangues : j'vais pas mettre de l'aneuvien (presque) partout. Je sais bien que l'aneuvien est riche en phonèmes, mais quand même !

Je compte continuer à remplir la page, mais j'aimerais être non seulement secondé, mais qu'il y ait participation au même niveau.

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J'ai traité la page "chef", elle en avait besoin :

• y avait qu'une seule langue, elle en héberge 4
  
• le pavé avait neuf langues, y en a douze
  
• et par dessus tout ça, un deuxième pavé va venir... C'est fait. La page de "patron" itou. J'pense mettre le mot elkan mazo (sous {{?}}) pour la troisième déf' de "patron". J'ai vu (d'après les dicos) plusieurs langues (sambahsa, interlingua, volapük etc.)  s'aligner sur ce principe ; alors j'ai suivi moi aussi : j'ai casé modor pour l'aneuvien. Pour l'uropi, par contre, je suis dans l'ignorance.
  

Le genou manquait de modèle : la lacune est comblée ! avec pas moins de dix-neuf langues !

Le jarjanais et le migma, je sais pas où les trouver.

J'espère que ce paquet de mots rouges se transformerons en mots bleus.

J'ai créé la page en wàgelioth pour "genou" et "cagoule". Dans la foulée de cette dernière, j'ai créé "capuche" et, ô surprise (et sauf à avoir mal cherché), je n'ai pas trouvé de traduction ni en aneuvien, ni même en elko. Pour tout dire, je me retrouve tout seul dans le pavé de traduction avec le sambahsa...

En elko, je propose gablumo de GAB (tête) et de LUM (paupière)

La clé LUM (paupière) désigne une partie souple et mobile que l'on peut actionner pour cacher ou mettre à découvert un truc

Pour sûr : j'ai pas (encore) "capuche", et j'pense pas trop m'creuser la tête pour créer quelque chose. Quelque chose comme kapùch* devrait suffire amplement. Le Ù antérieur (inspiré du français) "emporterait"  l'accent tonique (qui, sans ça, se trouve en première syllabe en aneuvien), et permettrait de mettre en phase avec des mots comme kaplàbl (bonnet) ou kapmú (casque). Donc, oui, l'ultra-à-postériori kapùch ? Pourquoi pas ?


*... qui se déclinerait comme nœch. Par contre, j'aurai pas l'même radical pour "capuchon" (d'un stylo, d'un tube de colle) ; encore que là, j'peux toujours aller chercher du côté de "bouchon", mais alors du bout des doigts...

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Pour "capuche", c'est réglé ; pour "capuchon" aussi. Mais c'a pas été une mince affaire. D'une part parce qu'un nombre notable de langues avaient le même mot pour les deux, et j'savais pas si c'était pour toutes les déf's de "capuchon" ; d'autre part, parce que j'ai retenu 3 déf's (sur les six que proposait le Wiktio), et vu le faible nombre de traductions, c'était amplement suffisant : du coup, les deux définitions botaniques et la guerre du capuchon ont été laissées de côté. Mention particulière pour l'espéranto, qui a une traduction pour chacune des trois définitions retenues.

En conséquence de quoi, comme peu de langues, de toutes manière vont retenir ce pavé, il est donc local.

Le mot d'aujourd'hui (bretelle) est traité.

Deux absences notables (parmi d'autres) : l'aneuvien et l'elko.

Même si les deux dernières traductions donnent des locutions; l'interlingua est bien noté avec une traduction pour chacun des trois sens retenus.

Quelques imprécisions : à quel sens correspond xala (avk) & lorion (sam).

Par contre, aucun doute en ce qui concerne le volapük : blit signifiant "pantalon" ; quant à l'uropi, le Vordar a favorisé le pluriel. Quant à l'espéranto, y suffit de voir les traductions en d'autres langues, comme suspenders (eng.), tirantes (cst.) ou elàstics (cat.). pour se rendre compte.

En elko :

1. Sangle sebmego
2. raccord ferroviaire nutsego
3. Voie routière nutego

"lorion" est la bretelle pour retenir ton pantalon.

Ziecken a écrit:

En elko :

1. Sangle sebmego
2. raccord ferroviaire nutsego
3. Voie routière nutego

Joli triplé !


J'en ai trouvé, entre temps, pour l'aneuvien :

Mifrik, de mih (vêtement), fær (porter) et lik (bande).

Rewàrda, de rènem (grand) et kawàrda (traversée), vu que ce dispositif prend plus de place qu'une traversée ordinaire.

Àgzestrad (un mot-valise), enfin, formé de àgzes (accès) & strad (route).

j'mets ça à jour (Idéolexique  & Idéopédia), j'ai vu qu't'avais fait l'nécessaire sur Elkodico.

Olivier Simon a écrit:

"lorion" est la bretelle pour retenir ton pantalon.

J'mets ça à jour aussi. J'attends
la bretelle ferroviaire
la bretelle routière
Lorion peut-il également soutenir un soutien-gorge ? Quelle est l'étymo ?

Oui, c'est le même principe pour les hommes et les femmes :-)

Ce mot vient du grec byzantin "lôrion" (attache, lanière) lui-même du latin "lorum".

En volapük, pour "capuche" j'ai kapütül (de kapüt, la bâche). Bonät a un sens plus vague que le français "bonnet", et peu à la limite être utilisé dans le même sens, mais kapütül correspond beaucoup mieux.

Pour "capuchon", je n'ai rien de précis sauf lorsqu'il est synonyme de "capuche" (on revient sur kapütül) ; je formerais bien färmikian, "matériel dont le rôle est de fermer", mais je ne le mets pas, même avec un {{??}}, je ne suis vraiment pas sûr de moi.

Pour "bretelles" (de pantalon), j'ai trouvé blitipolians, littéralement "matériel dont le rôle est de porter un pantalon".

Emanuelo a écrit:

En volapük, pour "capuche" j'ai kapütül (de kapüt, la bâche). Bonät a un sens plus vague que le français "bonnet", et peu à la limite être utilisé dans le même sens, mais kapütül correspond beaucoup mieux.

J'vais aiguiller les mots où y faut, si c'est pas d'jà fait.

Emanuelo a écrit:

Pour "capuchon", je n'ai rien de précis sauf lorsqu'il est synonyme de "capuche" (on revient sur kapütül) ; je formerais bien färmikian, "matériel dont le rôle est de fermer", mais je ne le mets pas, même avec un {{??}}, je ne suis vraiment pas sûr de moi.

Je respecte ta réserve, je ne le mets pas pour le sens 2.

Emanuelo a écrit:

Pour "bretelles" (de pantalon), j'ai trouvé blitipolians, littéralement "matériel dont le rôle est de porter un pantalon".

On aurait donc blitapolet pour le rigik et blitipolians pour le nulik (j'viens de voir que t'as fait l'nécessaire). Curieux qu'un mot nulik soit plus compliqué qu'un rigik, non ?

Anoev a écrit:

Emanuelo a écrit:

Pour "bretelles" (de pantalon), j'ai trouvé blitipolians, littéralement "matériel dont le rôle est de porter un pantalon".

On aurait donc blitapolet pour le rigik et blitipolians pour le nulik (j'viens de voir que t'as fait l'nécessaire). Curieux qu'un mot nulik soit plus compliqué qu'un rigik, non ?

Entre autre, de Jong a systématisé les affixes et la construction. Souvent, Schleyer se contente de singer l'allemand (vödasbuk, "dictionnaire" est un calque worterbuch, avec le mot mineur au génitif pluriel) ; de Jong rend le système plus autonome (ainsi il n'y a plus de pluriel dans les constructions, et vödasbuk devient vödabuk).

C'est ce qui se passe avec "bretelles". Les deux racines (blit et pol) restent les mêmes ; mais pol ayant ici un sens verbal, le génitif devient accusatif : blitapolet > *blitipolet. Ensuite, vient le suffixe. En rigik, -et était utilisé pour les noms abstraits, ce qui ne correspond en fait que très mal aux bretelles, qui sont loin de l'être ! Le nulik a donc du changer le suffixe, et en chercher un nouveau, quand bien même -et a changé de sens (il signe les "actualisations physiques", quoi que cela puisse vouloir dire...). -ian est l'équivalent de -an (qui signe l'agent ou le partisan) mais pour des objets, il a été jugé bon pour les bretelles, qui sont l'agent du soutien du pantalon, donc *blitipolet > *blitipolian. Puisqu'il y a deux bandes dans les bretelles, on ajoute un -s, comme dans beaucoup de langues (mais je suis sûr que déjà en rigik on trouvait plus souvent blitapolets que blitapolet), donc *blitipolian > blitipolians

Mais le mot nulik n'a in fine qu'une lettre en plus (deux si l'on compte le "s" final) ; est-ce vraiment plus compliqué ? Quand bien même ça le serait, on a un mot qui est plus cohérent donc, en théorie, plus facilement reconnaissable, mémorisable et utilisable.

Le système des préfixes en rigik est parfaitement imbuvable, avec plusieurs affixes de même sens choisis au petit bonheur par Schleyer. Litab, "bougie" (de lit, "lumière") pourrait se dire *litad, *litap, *litat, *liteg ou *litit, puisque ces six suffixes sont synonymes ! Bien souvent en plus, Schleyer ne respecte pas les sens qu'il a lui même donné aux affixes (on l'a vu avec blitapolet). Il faut donc apprendre par cœur que c'est litab le mot choisi, ce qui casse tout l'intérêt d'avoir un système de dérivation (au moins en thème). Quand la dérivation n'a pas d'intérêt, de Jong créé une racine (litab est devenu kandel). Mais à mon sens, de Jong, avec ses affixes d'une précision redoutable, avec parfois des nuances extrêmement réduites, rend certes les choses logiques et donc plus faciles, mais tombe tout de même dans le travers inverse. L'espéranto a fait un compromis qui me semble à l'usage bien meilleur, quoiqu'imparfait.

Le mot d'aujourd'hui va donner du fil à r'tordre : la botte !

Quatre étymologies ! rien qu'ça ! Entre la botte d'égoutier, la botte de radis, la botte de Nevers et le tonneau de trois bottes, sans oublier la pêche aux traductions...

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Là, j'pense qu'y vaudrait mieux que j'commence par les traducs. Ça m'fra une idée des disponibilités.

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Deux définitions de trouvées dans les traducs (et encore, pas partout) : la chaussure et le fagot. Je créerai la page à partir de ça. Le pavé {{Botte (chaussure)}} est prêt. Reste à faire l'autre ({{Botte (ensemble)}}.

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La page "botte" est traitée. Y me manque l'algardien et l'uropi pour l'assemblage végétal. En aneuvien, y a deux noms : un que j'ai créé à la volée, pour tout ce qui concerne le foin, la paille, mais aussi les brindilles : j'me suis pas foulé : j'ai repris le mot français que j'ai un peu déformé (tant qu'à faire !). Pou les bottes de radis, de poireaux etc. j'ai utilisé un mot que j'avais d'jà : fàsh, déformation de l'italien fascio pour "faisceau". Ça va donc faire, quand j'vais l'traiter, un paver local ; surtout si j'y ajoute "gerbe"*.



*Ça tomberait bien, tiens ! Surtout que, d'un côté, on a d'jà, depuis fàsh, le terme fàshesem, qui n'est plus à présenter, et de l'autre, l'ex-feuille de chou "la Gerbe" qui porta bien son nom, dont le contenu fut à vomir (ben tiens !).

Le tablier était d'jà traité (avec son pavé local) ; j'me suis alors attaqué à un autre nom : val.

Et là, çui-ci, il m'a donné une surprise : pas moins de quatre chapitres, rien qu'ça !

Le français et l'uropi se partagent la même définition (et la même étymologie, té !),
Le nom aneuvien est pompé à l'anglais wall,
le nom kotava est à-priori et signifie "flûte".

Va falloir compléter les pavés d'traduction {{Flûte n.}} et {{Vallée}}*, le {{mur}} est d'jà fait.


*Pavé que j'vais mettre commun avec "val" : je subodore de grosses similitudes, j'en ai d'jà idée avec l'uropi !

J'ai ajouté le volapük à ces trois modèles (sauf "mur" qui avait déjà un des deux mots volapüks ayant ce sens, puisque cette langue fait la différence entre les murs intérieurs, völ et extérieurs, mön) et à la page "tablier", ainsi que l'espéranto à {{Vallée}}.

Merci. Là, j'ai fait un peu de récréation en traitant les mots aneuviens drœgen et drœgon pour "amical". J'vais r'venir aux pavés en question. C'est fait.

Tu abats quand même un boulot monstrueux. Quand je vois le temps que je mets juste pour vérifier et/ou ajouter le volapük...

Pour "gerbe" et "gerber", rien de folichon ! Bon, l'pavé du nom a quand même neuf langues, mais uniquement deux langues (dont une création spontanée : la mienne*) disposaient d'une traduques pour le vomi.

Pour "gerber", c'est plus faiblard encore : sept langues pour "disposer en gerbes" : deux traduques pour "vomir" et une seule (spontanée) pour empiler.


*Arràfl vient de
arràg pour "vomi"
et flœk pour "flot".
Une fois comme quelques rares autres, pour des raisons de commodité euphoniques (arflœk), un son long s'efface derrière un son court.

En suok, vomir, c'est corli

De la tasse, j'suis passé au bol, et là, j'ois dire que c'est encore un peu le bordel !

La page existait d'jà, puisqu'elle représentait un verbe novbasa (parler). Tois langues devaient être ajoutées. Pour la première (le français), c'est fait.

Seulement, le bol a deux origines bien distinctes : entre la boulette et le récipient ! D'où deux paragraphes (nom commun 1 & nom commun 2) distincts aussi, et donc deux pavés différents. Pour le deuxième, ça d'vrait pas être trop compliqué. Pour le premier (la boulette), ça risque d'être plus délicat.

Main'nant, y reste les deux autres langues : le sambahsa et l'uropi, qui ont bol pour "bol". Mais lequel ? Aucune précision n'est de mise, ni dans le Lexicon, ni dans le Vordar*. Alors j'ai fait des appels auprès de Dopa et d'Olivier. Pour mowo (elko), c'est sûr : c'est la deuxième déf.

*Faut pas qu'je geigne trop fort : c'est pareil pour le Slovkneg ! J'devrais faire le nécessaire d'ici pas longtemps. y aurait pool & bevrál (ce dernier aussi utilisé pour "tasse") pour le récipient et bœlin pour... la boulette.

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"Bol" (ou plutôt bol) est enfin traité "entièrement". Reste quand même à traiter le pavé pour  son sens de "boulette", et là, j'suis pas optimiste. Et pourtant, j'vais pas l'enlever : le mot existe bel et bien !

J'pourrai, en passant, traiter la page de "chance" et son pavé. Là, au moins, j'aurai davantage de... bol.