Idées Diverses

OK, on est vraiment au niveau de la sémantique profonde. C'est juste que les termes d'agent et de patient me semblent inappropriés, mais ça c'est accessoire.

Leo a écrit:

OK, on est vraiment au niveau de la sémantique profonde. C'est juste que les termes d'agent et de patient me semblent inappropriés, mais ça c'est accessoire.

Tu aurais préféré actant et acté ?

Non, je réserverais le terme d'actant à tous les participants du procès. Dans mon idée, selon le type de procès (de verbe) les diverses "actances" ne s'alignent pas forcément sur un schéma général (comme agent-patient). C'est, je crois, la raison pour laquelle le loglan et le lojban n'utilisent pas de marqueurs sémantiques d'actants - pas de relateurs dotés de sens.

Ceci dit, je trouve le lojban très inconfortable, notamment quand un procès est tourné au mode factitif, et les actants sont tous décalés d'un cran, ainsi que les marques des substantifs déverbaux, un vrai labyrinthe. A une époque j'avais dégagé quelques types de procès pour conserver des relateurs sémantiques, ça avait l'air de marcher pas trop mal - à mon souvenir en tout cas.

Leo a écrit:

Ceci dit, je trouve le lojban très inconfortable, notamment quand un procès est tourné au mode factitif, et les actants sont tous décalés d'un cran, ainsi que les marques des substantifs déverbaux, un vrai labyrinthe. A une époque j'avais dégagé quelques types de procès pour conserver des relateurs sémantiques, ça avait l'air de marcher pas trop mal - à mon souvenir en tout cas.

Il suffit d'introduire des marqueurs +/- facultatifs, mais ça alourdit un peu...
C'est un peu comme si en informatique, pour une fonction, nous avions :
>> manger(moi,poulet)
qui se transforme en
>> manger(moi:a,poulet:p)

Avec toujours la possibilité d'éluder les relateurs, un peu comme le fait à moitié le français dans par exemple:
modeler un bol avec de la terre
modeler la terre en un bol
Le procès-type dans ce cas pourrait être "transformer une chose en une autre".

Je suis en train de relire "latium" de Romain Lucazeau https://www.babelio.com/livres/Lucazeau-Latium-tome-1/882236 (les amateurs de SF en auront peut-être entendu parler)
On y trouve des intelligences artificielles dont la plupart s'expriment comme vous et moi, à l'exception du modulateur monadique. Il s'agit d'une entité à la nature assez mystérieuse qui parle de façon non linéaire, en ouvrant plusieurs fils simultanément. Voilà un exemple, pas le plus complexe mais à peu près compréhensible sans avoir à détailler le contexte: 

Citation :

j'observe d'ici, les passages (qui font et défont l'Urbs (en ce moment précis, cela se défait plus que cela se fait (ou alors autre chose se fait)). Cela change (tellement vite) que j'ai à peine le temps de cligner des paupières (je n'en ai pas), et voilà que Galba a remplacé Nero. Mais du point de vue des Nombres (qui sont immortels) tout ceci n'est que provisoire (souvenez-vous la métaphore de l'ombre sur les parois d'une caverne (le vieux Platon, tout s'y trouve écrit) (vous regardez l'ombre)) (le temps n'est qu'une manifestation de la logique sous-jacente (et non par exemple l'expression d'une contingence irréductible)). Nous ne soutenons aucun camp parmi les Intelligences (mais je veux bien porter le message de Plautine à Plautine).

Je pense que vous saisissez le principe. Donc ça peut donner une idée pour quelqu'un qui voudrait faire une langue pour des êtres qui ne penseraient pas de façon humaine (quoique par moment, la prose de Salman Rushdie est à peine moins digressive). Cela dit, ça me parait moins exotique que le deyryck

Je pense que la pensée humaine n'est pas linéaire, y compris dans les concepts de cause à effet, mais la conscience et le langage le sont beaucoup plus, le premier du fait d'un faisceau étroit et le second du fait de sa lenteur. Je me suis souvent demandé si des IA (généralistes) seraient capables de transcender ces limitations, mais je n'ai jamais trouvé d'indice convaincant. Des pistes?

Leo a écrit:

Je pense que la pensée humaine n'est pas linéaire, y compris dans les concepts de cause à effet, mais la conscience et le langage le sont beaucoup plus, le premier du fait d'un faisceau étroit et le second du fait de sa lenteur. Je me suis souvent demandé si des IA (généralistes) seraient capables de transcender ces limitations, mais je n'ai jamais trouvé d'indice convaincant. Des pistes?

Les graphes sémantiques ne sont pas linéaires...

Exemple de l'un d'eux :


Une carte conceptuelle :

Je crois aussi que la pensée humaine n'est pas linéaire et même beaucoup plus désordonnée que le texte que j'avais citée plus haut. D'ailleurs, même en supposant que ce soit possible, je ne m'inquiéterais pas trop d'un appareil capable de lire dans les pensées, vu que ça donnerait quelque chose d'incompréhensible. Par contre une langue non linéaire peut être un point de départ pour imaginer une autre façon de s'exprimer. Mais je vois plus ça comme un effet des style, je ne sais pas s'il est possible de concevoir une pensée et un langage totalement non-humain.

Patrik, le graphe décrit le modèle mental, et il est possible de communiquer un graphe entier (même en langage humain avec beaucoup de phrases), mais la difficulté à laquelle je faisais allusion est que le langage doit souvent communiquer un résumé ultra-condensé, d'où le recours à des concepts très abstraits mais fourre-tout. Une IA généraliste - donc forcément future - va soit apprendre le langage par interaction avec les humains, soit expérimenter la création d'une langue avec d'autres IA généralistes (je ne parle pas des coups de pub récents), et c'est là que se placent mes interrogations - va-t-on voir se reproduire l'existant?

Hyeronimus, bien vu pour la lecture des pensées Comment se fait-il que les IA du roman s'en tiennent à leur programmation qui les empêche de se défendre de l'invasion? Est-ce que l'auteur souscrit à la vieille idée d'Asimov qu'une IA réellement capable soit rigide au point de n'avoir aucune liberté? Ca m'a toujours semblé louche.

Pour revenir à la non-linéarité, je me souviens avoir croisé plusieurs (très vagues) essais de langues non-linéaires dans divers forums, et malheureusement je ne saurais pas les retrouver maintenant même avec l'aide des moteurs de recherche. Pour ce que ça vaut, j'avais à une époque tenté de décrire une forme de communication multi-canal, chaque canal étant désespérément linéaire mais relié aux autres à des points clé qui élargissaient le discours.

Après avoir vu l'hylien de Napishtim, une tentative de développer une vraie langue inventée à partir d'une fausse, je me suis souvenu d'avoir une fois vu un projet de langue inkling (l'espèce que l'on incarne dans Splatoon) par les fans, dont voici un guide élaboré: https://piyozr.files.wordpress.com/2017/12/inkling-language-guide.pdf

Il y a d'autres exemples de fanlangues dans les communautés anglophones, j'ai par exemple vu des tentatives de développer le hutt de Star Wars ou le cybertronien de Transformers et il existe plusieurs hyliens. On peut aussi citer les divers alphabets gallifreyans dérivés de symboles aperçus dans Doctor Who. David J. Peterson a mentionné que la franchise où il aurait le plus aimé voir des langues inventées est Avatar: Le Dernier Maître de l'Air, et ça tombe bien, on a tenté ça aussi.

Du coup, je me suis demandé si d'autres ici ont déjà tenté des "fanlangues" de franchises qui n'ont pas de véritables langues construites, et si ça n'a pas été fait, je le suggère.

Effectivement ! Avec Bedal, Eclipse et Sájd Kuaq, on avait commencé à̀ faire une langue faëlle. Bon, là on en est au point mort après avoir fait la phonologie et les pronoms.

Parlons un peu des adjectifs...

Pour ma part, je vois 3 grandes catégories :
- actif : mangeant
- passif : mangé
- état : petit, grand

Bien que parfois, l'adjectif d'état peut fusionner avec l'adjectif passif.
En uropi, nous aurions grosso-modo les 3 terminaisons : -an / -en / -i
En espéranto, nous aurions qqchose comme : -*nta / -*ta / -a

Vous voyez d'autres distinction ?

J'avais fait ces trois là mais j'y avais ajouté deux autres distinctions. Premièrement, la possibilité avec  "mangeable". Ensuite la comparaison: l'exemple que j'avais pris c'était "ambré" pour dire que ce n'est pas en ambre mais que ça en a la couleur. On peut aussi parler de la distinction entre "lunaire", qui est relatif à la Lune et "lunatique" qui a le caractère changeant de la Lune.

PatrikGC a écrit:

Parlons un peu des adjectifs...

Pour ma part, je vois 3 grandes catégories :
- actif : mangeant
- passif : mangé
- état : petit, grand

Bien que parfois, l'adjectif d'état peut fusionner avec l'adjectif passif.
En uropi, nous aurions grosso-modo les 3 terminaisons : -an / -en / -i
En espéranto, nous aurions qqchose comme : -*nta / -*ta / -a

Vous voyez d'autres distinction ?

En elko, la question est abordée différemment : du point de vue des verbes

La grammaire elkanne oppose :

- Les verbes dynamiques : -i (marquent une action ou un changement d'état) taper, aller, casser, ranger, partir, laver, réfléchir, devenir, ...
&
- Les verbes statiques : -a (marque un état) dormir, penser, être, avoir, ...

Dans la catégorie des verbes dynamiques on trouve :

- Les verbes actifs : -i(i) (le sujet fait l'action) laver, taper, coiffer, ...
&
- Les verbes réfléchis : -ai (le sujet subit ou bénéficie de l'action) se laver, se taper, se coiffer, ...

Dans la catégorie des verbes statiques on trouve :

- Les adjectifs (dont les qualificatifs) : -a(a) être + adjectif
&
- le participe présent (le p. passé n'existe pas) : -ia qui + verbe / -ant

Ziecken a écrit:

PatrikGC a écrit:

Parlons un peu des adjectifs...

Pour ma part, je vois 3 grandes catégories :
- actif : mangeant
- passif : mangé
- état : petit, grand

Bien que parfois, l'adjectif d'état peut fusionner avec l'adjectif passif.
En uropi, nous aurions grosso-modo les 3 terminaisons : -an / -en / -i
En espéranto, nous aurions qqchose comme : -*nta / -*ta / -a

Vous voyez d'autres distinction ?

En elko, la question est abordée différemment : du point de vue des verbes

La grammaire elkanne oppose :

- Les verbes dynamiques : -i (marquent une action ou un changement d'état)
&
- Les verbes statiques : -a (marque un état)

Dans la catégorie des verbes dynamiques on trouve :

- Les verbes actifs : -i(i) (marquent une action ou un changement d'état)
&
- Les verbes statiques : -ai (marque un état)

Dans la catégorie des verbes statiques on trouve :

- Les adjectifs (dont les qualificatifs) : -a(a) être + adjectif
&
- le participe présent (le p. passé n'existe pas) : -ia qui + verbe / -ant

On trouve les verbes statiques dans les verbes dynamiques ??
Avec 2 marques -a et -ai ?

PatrikGC a écrit:

On trouve les verbes statiques dans les verbes dynamiques ??
Avec 2 marques -a et -ai ?

Bien vu, erreur de copier-coller. Je viens de mettre à jour la publication

Ziecken a écrit:

PatrikGC a écrit:

On trouve les verbes statiques dans les verbes dynamiques ??
Avec 2 marques -a et -ai ?

Bien vu, erreur de copier-coller. Je viens de mettre à jour la publication

Merci, c'est plus cohérent ainsi

PatrikGC a écrit:

Ziecken a écrit:

PatrikGC a écrit:

On trouve les verbes statiques dans les verbes dynamiques ??
Avec 2 marques -a et -ai ?

Bien vu, erreur de copier-coller. Je viens de mettre à jour la publication

Merci, c'est plus cohérent ainsi

Merci de me l'avoir signalé

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je vois 3 grandes catégories :
- actif : mangeant
- passif : mangé
- état : petit, grand

Cela correspond bien à mon système en sivazien, car je trouve que c'est une logique de langue tripartite.
N'ayant pas de verbe passif (juste une inversion sujet-objet dans une phrase transitive, donc plus une emphase), je peux donc faire le lien simplement :

- actif : correspond au sujet transitif [cas ergatif] (-> agent / actant)
parva, transitif : rapetisser (qqch) -> parvate, participe présent actif : rapetissant (qqch)

- passif : correspond à l'objet transitif [cas accusatif] (-> patient)
parva, transitif : rapetisser (qqch) -> parvaþe, participe présent passif : rapetissé

- état : correspond au sujet intransitif [cas absolutif] (-> "argument unique", comme il est dit sur Wikipédia)
parva, intransitif : être rapetissant, devenir petit -> parvat̨e, participe présent intransitif : étant rapetissant, devenant petit

Donc si je résume un peu, nous pouvons avec 5 distinctions :
- actif : mangeant (agent)
- passif : mangé (patient)
- état : petit (attribut)
- possible : mangeable
- à l'image de, comme : lunatique (dans le tableau des déclinaisons, ce cas est prévu)

Je reviens sur le cas du possible. Je me demande si ce cas d'adjectif ne serait pas plutôt une composition.
En effet, dans la même catégorie, en plus de pouvoir, on peut ajouter d'autres concepts comme devoir, habituel, répétitif, qui commence, qui finit etc.

Où mettrais-tu "vivant" ? Dans l'actif ou dans l'état ?

Anoev a écrit:

Où mettrais-tu "vivant" ? Dans l'actif ou dans l'état ?

Peux-tu forger un passif pour "vivant" ?
Si oui, c'est un actif
Si non, c'est un état

Ça dépend dans quel sens on l'emploie: on peut décider de vivre quelque chose. "Devenir" aussi est ambigu puisqu'on peut devenir autre chose volontairement ou involontairement.

Comme il s'agit d'un fil généraliste, je peux parler de l'aneuvien.

Chez moi, par exemple, "vivre des heures inoubliables" se dit livun eljolvýndare hoψeve. Ce dernier mot n'est pas considéré comme COD en aneuvien et il est, ici, au circonstanciel (vivre des heures inoubliables... durant).


Quant à verdère ("devenir", pompé sur l'allemand werden, et adapté pour en faire un dérivé de ere (être)), il est ce qu'il est : un verbe (de changement) d'état, que ce changement soit spontané, progressif ou volontaire. Si le mot qui suit est un nom, il sera au même cas que le sujet : au nominatif.

Bonaparte verdèră Iprízhor. = Bonaparte devint Empereur.