Idées Diverses

Corrélatifs & mots de liaison

Vous connaissez les corrélatifs ?
Et si on prenait les corrélatifs (plutôt de l'arwelo qui en possède bcp) pour les caser comme suffixe de presque tous les mots ?

Exemple, le corrélatif de manière servirait à forger la plupart des adverbes.

On pourrait ajouter d'autres types de corrélatif comme la provenance, la destination etc.
Ainsi avec la provenance, on pourrait mieux expliciter une expression comme "le train de Paris" => il vient de Paris, il n'appartient pas à la ville de Paris.

Ça sonne comme une réinvention des cas... à moins que cela fonctionne autrement ?

Mardikhouran a écrit:

Ça sonne comme une réinvention des cas... à moins que cela fonctionne autrement ?

Il y a un peu de ça.
C'est surtout mettre en évidence les diverses liaisons/relations entre 2 mots, et la déclinaison en fait partie.

PatrikGC a écrit:

Vous connaissez les corrélatifs ?
Et si on prenait les corrélatifs (plutôt de l'arwelo qui en possède bcp).

Justement oui : grâce à l'arwelo.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Vous connaissez les corrélatifs ?
Et si on prenait les corrélatifs (plutôt de l'arwelo qui en possède bcp).

Justement oui : grâce à l'arwelo.

Ah bon ?
Pourtant, l'espéranto a popularisé la chose depuis + d'un siècle !
C'est l'un des aspects très réguliers de sa grammaire, et aussi une très bonne idée.

Je suis actuellement plongé dans les langues amérindiennes du nord, et c'est très dépaysant.
Le plus dur est de mettre la main sur des grammaires, mais j'arrive à en trouver en anglais et parfois en espagnol et en français. Souvent, c'est quand même léger, avec seulement les grandes lignes et qques phrases d'illustration. Curieusement, ce sont plutôt les langues mortes qui sont les mieux documentées...

Néanmoins, je ne pense pas que ce soit dans cette direction qu'il faille creuser pour une LAI plutôt simple

Tu connaissais déjà ?

J'ai en papier une grammaire de l'innu (en français), et une de cherokee (en anglais avec des enregistrements), mais j'en aimerais bien plus que ça !

Billy Ray Waldon, un activiste amérindien condamné à mort depuis 1992 pour meurtres et viols, avait créé une variante de l'espéranto mêlée de cherokee, le poliespo, donc plutôt polysynthétique. Mais très peu d'informations existent à son sujet sur internet.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, je ne pense pas que ce soit dans cette direction qu'il faille creuser pour une LAI plutôt simple

Quoique... Il suffit de choisir une langue amérindienne à phonologie simple (il y en a beaucoup) et de lui donner une grammaire semblable à celle des créoles. C'est ce que j'ai fait pour le saiwosh (qui n'est pas une LAI). Pour le saiwosh, j'avais la chance d'avoir le Jargin Chinook, qui est un pidgin, comme matériau de base, dont le saiwosh pourrait être le descendant naturel.

Ceci étant, le saiwosh aurait un problème comme LAI, c'est que sa phonologie est trop simple, justement. Il ne connaît pas les consonnes suivantes : b d g f v ʒ r, ni la voyelle /u/ (confondue avec o), ce qui rend certains emprunts lexicaux assez difficiles à reconnaître...

Lorsque j'écris en saiwosh dans mon journal, et qu'il me manque un mot, je m'en sors avec un emprunt à une langue que je connais, et des signes diacritiques qui indiquent la prononciation originelle. Mais c'est un peu tricher.

Le dibadien, lui aussi issu du Jargon Chinook, est plus riche en consonnes et en voyelles, bien qu'il lui manque un son /r/, et il a le son /ǝ/, plutôt malvenu dans une LAI. Mais le dibadien, tout comme le saiwosh, n'a pas été conçu pour être une LAI.

Donc, à mon avis, créer une LAI à partir d'une langue amérindienne, c'est tout à fait possible, à condition de la faire passer par un stade pidgin/créole.

Une comparaison me vient à l'esprit : les langues amérindiennes sont des rochers. Massives, impénétrables (phonologie complexe et dépaysante, morphologie idem). Une LAI, c'est une route qui relie les humains entre eux. Comment faire une route avec un rocher ? À coups de pioche. On transforme le rocher en gravier, c'est la phase de pidginisation. Ensuite on étale les graviers sur le sol, c'est la phase de construction de la LAI. Au final, on a une magnifique allée de gravier, comme dans un jardin.

Évidemment, on pourrait m'objecter : Vilko, ton idée d'allée de gravier, c'est bien, mais moi ce que je veux, c'est une autoroute à huit voies...

Dans ce cas, il faut retrousser ses manches et créer le goudron, c'est-à-dire le vocabulaire technique. Sachant qu'un simple avion, c'est vingt mille termes techniques... J'ai lu quelque part qu'il n'existe pas de manuel de pilotage d'avion de ligne en arabe, parce que cette langue n'a pas le vocabulaire technique nécessaire (info à confirmer). Bref, avant qu'une LAI devienne une langue encyclopédique, comme l'anglais ou le français, il faut beaucoup, beaucoup travailler...

Mais c'est possible. Voir l'exemple du japonais. La langue japonaise moderne est le produit du travail acharné, étalé sur plusieurs siècles, de milliers d'intellectuels, qui ont d'abord pillé la langue chinoise, avant de se tourner vers l'anglais (taipuraitā), voire le français (anime, abekku) ou l'allemand (arubeito).

Mardikhouran a écrit:

Tu connaissais déjà ?

Merci pour ce lien, il y a de quoi boire et manger !

Vilko a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, je ne pense pas que ce soit dans cette direction qu'il faille creuser pour une LAI plutôt simple

Donc, à mon avis, créer une LAI à partir d'une langue amérindienne, c'est tout à fait possible, à condition de la faire passer par un stade pidgin/créole.

Une comparaison me vient à l'esprit : les langues amérindiennes sont des rochers. 
Mais c'est possible. Voir l'exemple du japonais. La langue japonaise moderne est le produit du travail acharné, étalé sur plusieurs siècles, de milliers d'intellectuels, qui ont d'abord pillé la langue chinoise, avant de se tourner vers l'anglais (taipuraitā), voire le français (anime, abekku) ou l'allemand (arubeito).

Ce que je voulais dire, c'est que la plupart des langues amérindiennes sont d'une certaine complexité et très éloignées de nos modes de pensée. 
Ceci dit, je pense qu'il est possible d'envisager des langues zonales, mais ça sera TRES différent de l'uropi ou de l'espéranto.

Vilko a écrit:

[...] , et il a le son /ǝ/, plutôt malvenu dans une LAI. Mais le dibadien, tout comme le saiwosh, n'a pas été conçu pour être une LAI. [...]

Tout dépend si c'est un phonème pur à ne pas confondre avec un autre très proche ou bien ce que j'appelle un archi-phonème, qui tolère une vaste gamme de variantes allophoniques proches comme : /œ/, /ʌ/ voire même /ø/ par exemple.

Dans une langue artificielle qui s'appelle "Tunu" (j'en connais au moins 3 qui s'appellent comme ça, et elles sont toutes d'inspiration +/- indonésienne), la liste des prépositions m'avait amusé. 
Je l'avais notée dans un coin, la voici :

mai : génitif
lai : cod
tai : coi
nai : locatf
bai : instrumental
sai : vers, datif
jai : en provenance, ablatif
kai : factitif

Ajoutons d'autres particules issues de cette même langue :

an : topique, focus
in : sous-clause
on : agent, qui
en : le fait de, le fait que
un : adjectif/adverbe

Ca a l'air amusant en effet, tu nous montes quelque chose avec ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca a l'air amusant en effet, tu nous montes quelque chose avec ?

Cette langue n'est pas de moi.
Mais peut-être qqchose à faire avec cette mini-base !

j'aimerais savoir en quoi consiste la "sous-clause"

J'ai eu une idée tout à l'heure, mais elle à l'état d'ébauche et je ne sais pas ce qu'on peut en tirer: une langue qui au lieu de distinguer les verbes transitifs et intransitifs, distingue les verbes où le sujet agit ou "est agi" c'est à dire où il n'est pas la cause de l'action. Dans la première catégorie il pourrait y avoir par exemple "marcher", "manger", "planter", "partir" et dans l'autre "tomber", "naître", "vivre". Par ailleurs "dire" et "parler" seraient un seul verbe alors que "rouler" donneraient deux verbes distincts selon qu'on veut dire "je roule en charrette" ou "la pierre roule". Il pourrait y avoir aussi une distinction plus subtile pour des verbes comme "devenir" ou "croire", selon par exemple qu'on choisit de croire une chose ou qu'on la croit sans la remettre en question. Une culture qui  ferait ce genre de distinction pourrait aussi développer une réflexion profonde sur le libre arbitre (bon peut être qu'une telle langue existe déjà)

Je le comprendrais comme un circonstanciel.

Le fait que les déclinaisons finissent toujours avec la même sonorité, ce la ne rend-il pas la langue au niveau sonore trop monotone ?

Les langues actives ressemblent un peu à cette description, Hyeronimus, elles ont des verbes transitifs et intransitifs, mais avec une distinction de volition dans les intransitifs.

Elles sont une sorte particulière de langues à fracture d'actance, le sujet d'un verbe intransitif y est marqué comme agent quand le verbe est effectué intentionnellement, et comme patient quand il est effectué involontairement.

Il en existe des scindées et des fluides. Dans les scindées, un verbe intransitif est par définition volontaire ou involontaire et il n'est pas possible d'utiliser le cas agentif pour un verbe involontaire ou vice versa, même si vous avez effectué intentionnellement un verbe en principe involontaire, il y a une part d'arbitraire dans cette classification.

Dans les fluides, par contre, la volition d'un verbe n'est pas fixe, vous pouvez choisir quel cas utiliser pour le sujet d'un verbe intransitif en fonction de si vous l'avez effectué intentionnellement ou non. Ces langues n'ont donc besoin que d'un verbe là où il en faudrait deux pour une langue sans cette distinction, un volontaire et un involontaire (par exemple "tomber" et "se jeter" seraient le même verbe).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le fait que les déclinaisons finissent toujours avec la même sonorité, ce la ne rend-il pas la langue au niveau sonore trop monotone ?

Trop de disparités peut rendre des déclinaisons compliquées (c'est ce qui est reproché au latin et au russe). C'est vrai qu'on pourrait, éventuellement regretter à l'espéranto et au volapük : une déclinaison monotone ; mais d'un aut'côté, la déclinaison est plus abordable : à chaque cas sa désinence. C'est moins effrayant pour ceux qui ont de mauvais souvenirs scolaires. Pour les langues qui "coupent la poire en deux", y a (entre autres) :

• l'uropi, avec ses deux déclinaisons : avec des génitifs en -I ou en -U. Presque aussi simple que les langues à une seule déclinaison.
  
• l'aneuvien : la base est -_, -s, -en & -ev. Les variantes (-x, -ċ, -w) ne sont que le fruit, somme toutes, d'adaptations prévisibles.
  
• le thub dispose de trois genres, chacun ayant sa déclinaison. Aucune exception (alors qu'en latin...).
  

Hyeronimus a écrit:

j'aimerais savoir en quoi consiste la "sous-clause"

J'ai eu une idée tout à l'heure, mais elle à l'état d'ébauche et je ne sais pas ce qu'on peut en tirer: une langue qui au lieu de distinguer les verbes transitifs et intransitifs, distingue les verbes où le sujet agit ou "est agi" ...

Sous-clause : en général, c'est une relative, mais aussi parfois un adjectif.

En remplaçant nominatif et accusatif par agent et patient, on règle le pb...

Merci Shabtai, je n'avais pas pensé à la solution "fluide"

Hyeronimus a écrit:

Merci Shabtai, je n'avais pas pensé à la solution "fluide"

Une fois de plus, l'histoire de l'agent et du patient

PatrikGC a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Merci Shabtai, je n'avais pas pensé à la solution "fluide"

Une fois de plus, l'histoire de l'agent et du patient

En effet...mais peut être parce-que ce n'est pas toujours si facile à distinguer.

PatrikGC a écrit:

Une fois de plus, l'histoire de l'agent et du patient

Pour ça, j'ai pas fait preuve d'une imagination débordante. J'me suis accroché à la bouée latine :

Sujet au nominatif,
COD à l'accusatif (si verbe transitif actif)
CAg au circonstanciel (ablatif en latin).

C'est, ben entendu, la même tarte en psolat.

Si je me penche sur ce trait grammatical en thub, promis, j'innoverai !

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une fois de plus, l'histoire de l'agent et du patient

En effet...mais peut être parce-que ce n'est pas toujours si facile à distinguer.

L'agent : celui qui agit, qui fait l'action
Le patient : celui qui subit l'action

N'est-ce pas simple ?

Oui et non: "Il tombe."
Qui tombe ?

Pourtant cette action est la plupart du temps subit à moins de ne le faire intentionnellement...comme un joueur de foot.

"Qui/Qu'est-ce-qui l'a fait tomber ? Une pierre !"

Qui est l'agent ? Qui est le patient ? (1)

"Et la pierre ? Elle a roulé au bas de la pente."

Sur la lune, il ne serait pas tombé.
Pourquoi ? La gravité est si faible que l'on ne tombe pas ou prou !"

Qui est agent ? Qui est patient ? (2)

Ou encore : "Poussé et à l'aide d'un caillou, il tomba, faisant chuter le caillou au bas de la pente"

Ou encore: "La pierre en équilibre lui est tombée dessus.
Sur qui ?
L'ourse. Elle en est morte sur le coup."
Autrement dit:
"En voulant attraper le nid d'abeille dans l'anfractuosité, l'ourse s'est fait tombée dessus la pierre qui était en équilibre au-dessus. Ca l'a tué sur le coup."

Qui est agent ? Qui est patient ? (3)
L'ourse voulait-elle se tuer ?

"La maman ourse, abandonnée, dépressive et dépassée par la charge mentale de son ourson, via une habile mise en scène s'est suicidé devant son ourson, plaie de sa vie...pour qu'il en crève et que cet acte hante sa conscience toute sa vie."

En exagérant, selon l'agent et le patient, le sens diffère vraiment.

Non ? Qu'en penses-tu ?
C'est une manière de dire que toute action n'est pas aussi simple que l'on ne croit.

Y a des fois, je m'demande si y faut pas faire une distinction entre l'action réelle et l'action purement grammaticale (un type de procès).

Il marche : c'est une action réelle.
Il embrasse sa fille : itou
Il dort : ce n'est pas une action réelle, c'est juste une action grammaticale, c'est un procés.
Il sent (quel qu'en soit le sens : il perçoit ou dégage une odeur) : ce n'est pas non plus une action réelle (sauf à la rigueur s'il s'agit d'un putois), c'est une action grammaticale, c'est juste un procès dit "actif" car le verbe est à la voix active.

Y en a d'autres, comme ça, comme

Si "partir, c'est mourir un peu,
mourir, c'est pourrir beaucoup".

Où sont les actions réelles, là n'dans ?