Idées Diverses

Dans la catégorie "systématisons", je verrais bien le urope (e=nom) adopter qqch du genre suivant :
Voyelle : e=nom / i=adj / o=adv / a=verbe / u=autre
Consonne : n=actif / t=passif / k=état / l=instrument / m=lieu / r=métier
Construction : racine+voyelle+consonne

Racine VID
A = vida (verbe générique), vidan (verbe actif), divat (verbe passif), divak (verbe d'état), vidal (utiliser)
I = vidi (adj générique), vidin (adj actif, participe actif), vidit (adj passif, participe passif), vidik (état)
E = vide (nom générique), viden (nom actif, celui qui), videt (passif, celui qui est), videk (état), videl (outil), videm (lieu, endroit)
Etc.

Je reconnais que ça a un côté très systématique et artificiel...

J'avais eu, y a un certain temps, la tentation, vite refoulée, de faire une version "auxiliaire" de l'aneuvien, avec, grosso modo, ces désinences :

-_ pour les noms (-s, -en, -ev pour la déclinaison°)
-on pour les adjectifs qualificatifs
-as pour les adverbes
-en ; -na ; -éna pour les verbes (inf prs ; prf ; subj prf*).

Vu les contraintes que ça m'imposait, j'ai vite lâché la rampe, vous pouvez m'croire ! Et en plus, j'avais -en à la fois pour les verbes et le génitif des noms. Pour une persolangue, c'est pas problématique, pour une LAI, c'est rédhibitoire !



°Quasiment sans changement, sauf qu'à l'accusatif, -d donnerait -ds et -t donnerait -ts. Bof.
*Pas question que je laissasse tomber le subjonctif ! Kàrtaj !

Une autre solution est de ne pas faire de distinction nom/verbe/adj/adv.
Tout dépendra de l'utilisation du mot de la phrase et donc de l'ordre des mots.

Imaginons que -et soit la terminaison du "passif" et donc du "patient".
Donc videt peut signifier "vu" ou "ce qui est vu", ou le verbe passif "être vu".
Parfois c'est plus restreint comme le suffixe -el pour les outils : kutel = couteau
Ou le suffixe -or pour les métiers : panor = boulanger.
À creuser...

En tout cas, pour l'auxiliarisation de l'aneuvien, j'ai j'té l'éponge vite fait.

Main'nant quèqu'réponses : pour les adjectifs verbaux, j'en ai trois :

• pàgun = payant (qui paie) exemple :
  àr pàgune vedjadur = les visiteurs qui paient
  
• pàgan = payé
  ùt pàgan faktùr = une facture payée (a donné elipàgan pour "impayé", té !)
  
• pàgend = payant (à payer*)
  pàgende ingènte° = entrées payantes.
  

*Çui-ci est pris non du participe, mais de l'impératif : pàgent = paie, pris de tep ar pagéna = qu'ils aient payé.
°Se méfier de la paronymie : ingænete = entrez.

Anoev a écrit:

Main'nant quèqu'réponses : pour les adjectifs verbaux, j'en ai trois :

• pàgun = payant (qui paie) exemple :
  àr pàgune vedjadur = les visiteurs qui paient
  
• pàgan = payé
  ùt pàgan faktùr = une facture payée (a donné elipàgan pour "impayé", té !)
  
• pàgend = payant (à payer*)
  pàgende ingènt = entrées payantes.
  

*Çui-ci est pris non du participe, mais de l'impératif : pàgent = paie, pris de tep ar pagéna = qu'ils aient payé.

Je ne saisis pas bien la différence entre -un et -end, on dirait qu'ils sont actifs et agents tous les 2...
-end serait associé à quel cas de déclinaison ?

PatrikGC a écrit:

-end serait associé à quel cas de déclinaison ?

Comme j'ai dit (tu peut aussi suivre le lien qu'y a sous "impératif"), le -end aneuvien, inspiré du latin -NDVS -NDA -NDVM, cf nos noms français "agenda, addendum, légende", peut-être même aussi "amende", est une déformation substantielle du gérondif latin (cf. DELENDA KARTAGO), là, on déforme des impératifs aneuviens en -ent en -end. Ceux qui sont en -it le sont en -ind, ce qui est un peu plus original. Les adjectifs en -end peuvent aussi traduire des adjectifs français en -able*, comme  dyvèrtend pour "respectable" (1).



*Alors qu'en principe, en aneuvien, "-able" se traduit en -dar (suffixe à-priori), comme avárdar pour le deuxième sens de "respectable".

Je me suis repenché sur l'uropi et j'ai eu une idée : et si les suffixes n'étaient liés à un type de mot.

Je reprends les suffixes uropiens -an et -en en étendant leur sens. De ce fait, "an" est typique de l'agent et "en" du patient. Attention, -an n'a pas vraiment un sens actif ou inachevé, et -en un sens passif ou achevé.

Prenons 2 racines : liam liaman liamen / ʒin ʒinan ʒinen.
Adoptons un ordre des mots fixe pour adjectif puis nom. Si on s'en tient à un ordre fixe, on peut liquider certaines terminaisons. Liam peut signifier amour comme aimer (liamo), comme l'adjectif liami etc.

Donc liam ʒin = adj nom = amour femme = amante, maîtresse (sens trop vague ?)
Donc liaman ʒin = adj nom = aimant(e) femme = femme aimante
Donc ʒin liam = adj nom = femme amour = amour féminin
Donc ʒinan liam = adj nom = féminant amour = amour qui fémininise (?)
Donc de liam = l'amour (en général)
Donc de liaman = l'aimant, ce qui aime
Donc de liamen = l'aimé, ce qui est aimé, l'objet de l'amour

Je sens qu'il manque un suffixe pour la notion d'état, de ce fait, je propose -ik.

Si on simplifie à fond la grammaire, il n'existe que 2 types de mots : les mots pleins (concept emprunté au chinois) et les mots outils (les chinois parlent plutôt de mot vide). Si je fais une analogie avec l'arithmétique, les nombres et les variables sont des mots pleins, tandis que les opérateurs (+ - * /) sont des mots outils.

Exemple : 2+3*4 
--> 2, 3 et 4 sont des mots pleins.
--> + et * sont des outils qui permettent d'exploiter les mots pleins.

La frontière entre mot plein et mot outil est poreuse. Ainsi le concept de "lieu/endroit" (mot plein) peut être utilisé comme mot outil pour indiquer le locatif. Le mot plein "source" peut être exploité pour l'ablatif, et le mot plein "destination" comme un datif.

Si un mot plein peut devenir parfois un mot outil, comment indiquer cette transition ?
Je pense que la mutation doit plutôt s'opérer de mot plein vers mot outil que l'inverse.
Auriez-vous une idée sur le sujet ?

moi qui prise la réduction ad absurdum, n'ai qu'une poignée de mots vides qui ne proviennent de mots pleins, mais qu'il m'arrive de remplir à la manière des pédants avec le français mais sans synonymies superfétatoires...

PatrikGC a écrit:

Si on simplifie à fond la grammaire, il n'existe que 2 types de mots : les mots pleins (concept emprunté au chinois) et les mots outils (les chinois parlent plutôt de mot vide). Si je fais une analogie avec l'arithmétique, les nombres et les variables sont des mots pleins, tandis que les opérateurs (+ - * /) sont des mots outils.

Exemple : 2+3*4 
--> 2, 3 et 4 sont des mots pleins.
--> + et * sont des outils qui permettent d'exploiter les mots pleins.

La frontière entre mot plein et mot outil est poreuse. Ainsi le concept de "lieu/endroit" (mot plein) peut être utilisé comme mot outil pour indiquer le locatif. Le mot plein "source" peut être exploité pour l'ablatif, et le mot plein "destination" comme un datif.

Si un mot plein peut devenir parfois un mot outil, comment indiquer cette transition ?
Je pense que la mutation doit plutôt s'opérer de mot plein vers mot outil que l'inverse.
Auriez-vous une idée sur le sujet ?

Divers procédés sont possibles :
- suffixe différent
- gabarit de consonne identique, trame vocalique différente
- outilleur les mots pleins avec un mot vide inspiré de outil/avec (cc de moyen et non comitatif).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Divers procédés sont possibles :
- suffixe différent
- gabarit de consonne identique, trame vocalique différente
- outilleur les mots pleins avec un mot vide inspiré de outil/avec (cc de moyen et non comitatif).

Un suffixe sur un mot outil, ça fait un peu trop...

Une alternance vocalique, pourquoi pas, mais risque de confusion entre 2 racines proches.

Donc un mot outil serait composé de2 syllabes... un peu long... J'ai exploré cette piste dans une de mes conlangs avec le préfixe/particule i. 
Ex : tulo=outil, i=cas oblique, i tulo=instrumental

chez moi tulo+i=til une seule syllabe.

Ne t'embêtes-tu point trop, n'oublie pas toutes les possibilités que permettent la souplesse et la diversité des langues.

PatrikGC a écrit:

Un suffixe sur un mot outil, ça fait un peu trop...

j'utilise cette solution dans l'autre sens vide>plein...
pour l'autre sens (plein>vide) il s'agit plutôt d'une absence de mot vide au profit d'une lexicalisation...

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un suffixe sur un mot outil, ça fait un peu trop...

j'utilise cette solution dans l'autre sens vide>plein...
pour l'autre sens (plein>vide) il s'agit plutôt d'une absence de mot vide au profit d'une lexicalisation...

Je préfère le sens Plein > Vide.
Il y a plus de mots pleins que de mots outils, et il est tjrs possible d'inventer de la sorte un nouvel outil en piochant dans les racines/concepts.

J'ai, chez moi, quelques mots pleins qui ont été pris sur des mots-outils et vice-versa :

j'avais (et j'ai encore) cem qui servait de particule pour la voix passive, et qui est devenu cerem pour l'adjectif "passif", cemas pour "passivement" et cemet pour "passivité".

Y avait dem qui était une particule pronominale (qui ressemble d'ailleurs de plus en plus à un pronom), qui a donné demad pour (un) "chez-soi", demen pour "propre" (bien à soi), et même dem-klem ou dem-æstam pour "cafétéria" (self-service).

La particule d'immédiateté dhep en a donné toute une kyrielle.

À l'inverse, mir (particule du futur) est l'apocope de miraj, pompé au japonais.

Y en a quèxôôtres, soit dans un sens, soit dans l'autre.

Ere (particule de l'imparfait et verbe "être" furent créés à peu près en même temps), pris de ERAM ERAS... ERANT pris de l'imparfait de l'indicatif du verbe latin SVM ESSE FVI.

Est-ce qu'on ne peut pas, pour les langues humaines, envisager les "mots pleins" et les "mots vides" comme un continuum, borné par, du côté "plein", les noms propres (les "descriptions définies" en logique, pour lesquels la distinction entre signification et ce qui est dénoté n'a (quasi) pas lieu d'être) et, du côté "vide", les grammèmes (cas "noyaux", TAM, etc) ? Avec entre ces deux bouts, une large nébuleuse de morphèmes pour lesquels le "plénitude" est plus ambiguë et/ou variable (de moins en moins pleine au fil du temps), comme nombre d'adpositions, qui dans beaucoup de langues descendent de noms de parties anatomiques, et de fait seraient enclines à se retrouver au milieu du continuum, mais certaines conjonctions voire certains mots pleins fourre-tout, comme les modaux ou le "do" anglais (ou autres qui équivalent +ou- à "faire", des dummy verbs, et permettent dans nombre de langues de prédicativer n'importe quel nom, comme dans les langues indo-iraniennes ou en japonais) tendraient aussi vers le milieu.

Le graphieros part de l'hexagone. Ma tentative va partir du pentagone étoilé. J'vais voir c'que ça va donner. J'ai pas encore la correspondance des phonèmes ; je ne sais pas encore si ça va être un alphabet ou un abjad ; je tâtonne.

Voici :



Bien entendu, les traits noirs ne paraîtront pas dans la version définitive. Il y aura d'autres figures. Je me limite autant que possible à des figures à quatre ou conq traits.

Anoev a écrit:

Le graphieros part de l'hexagone. Ma tentative va partir du pentagone étoilé. J'vais voir c'que ça va donner. J'ai pas encore la correspondance des phonèmes ; je ne sais pas encore si ça va être un alphabet ou un abjad ; je tâtonne.

L'intérêt est que le glyphe est plus orienté que l'hexagone.
L'inconvénient est que certains dessins sont difficiles ou impossible à réaliser (exemple, la flèche vers le bas).

Et l'étoile inscrite dans un carré, avec les lignes orthogonales et diagonales, soit 8 directions ?

PatrikGC a écrit:

L'inconvénient est que certains dessins sont difficiles ou impossible à réaliser (exemple, la flèche vers le bas).

Ça, c'est l'problème des polygones "impairs" : on doit dire adieu aux symétries toupies et bascules. C'est ce qui me fait quand même un peu réfléchir quant au projet. Mais je ne voulais pas reprendre l'hexagone : je ne voulais pas plagier Graphieros. Comme contrepartie, j'ai la rotation de 2π/5, j'vais voir où ça va me mener.

Tu peux doubler tes symboles avec un deuxième pentagone avec une pointe orienté vers le bas.

Que pensez-vous de ces diverses idées ?

Un pseudo japonais : boku ga kimi o sukimasu
Nota : boku=moi masc, ga=sujet, kimi=tu fém, o=cod, suki-masu=aimer-présent

Un clone latino-espérantien, mais pas avec les mêmes finales : me ama te
Nota : -e=nom, -i=adj, -o=adv, -a=verbe

Logique des prédicats : lov mi tu
En réalité : lov(mi, tu) ordre des mots figés

Un pseudo germanique sans déclinaison et congugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet

Une langue avec une déclinaison vocalique : me lovar to
Nota : -e=sujet -o=cod -ar=présent -or=futur -er=passé

Une langue à préfixe : alo emi otu / emi alo otu
Nota : préfixe a-=verbe, e-=sujet, o-=cod ; ordre des mots libres car les préfixes indiquent le rôle des mots

Anoev a écrit:

Le graphieros part de l'hexagone. Ma tentative va partir du pentagone étoilé. J'vais voir c'que ça va donner. J'ai pas encore la correspondance des phonèmes ; je ne sais pas encore si ça va être un alphabet ou un abjad ; je tâtonne.

Je me suis amusé à faire une étoile à 8 branches inscrite dans un carré.
Si ça t'inspire...

L'idée est bonne, mais comme c'est une base pour une écriture, je ferai, si je l'adopte, impasse sur les couleurs. En tout cas, là, on retrouve les symétries toupie & bascule.

J'vais réfléchir. La totalité de la matrice tient en huit traits. Y faudrait qu'une lettre puisse être écrite en cinq traits jointifs parmi ces huit traits. Je cogite si ces traits doivent être adjacents (ne pas soulever le crayon pour écrire une lettre.

Tout ça m'évoque le Pigpen Cipher et d'autres méthodes de cryptologie utilisant des morceaux de figures géométriques: Code des Templiers. Le pentagramme est une figure très symbolique dans toutes les cultures, du symbole ésotérique satanique au Pentalpha des Pythagoriciens et de Salomon, composé de 5 alphas fusionnés.

Anoev a écrit:

L'idée est bonne, mais comme c'est une base pour une écriture, je ferai, si je l'adopte, impasse sur les couleurs. En tout cas, là, on retrouve les symétries toupie & bascule.

J'ai mis des couleurs uniquement pour qu'on puisse bien voir les différentes parties de cette étoile, et mettre en avant les symétries possibles.

Au fait, pas d'idée pour mes diverses propositions de mini-langues ?