Idées Diverses

PatrikGC a écrit:

Au fait, pas d'idée pour mes diverses propositions de mini-langues ?

T'en a parlé où ? Je n'ai rien vu dans les pages précédentes ?

Sinon, comme minilangue, y aurait bien l'aneuvien, avec un seul locuteur sur une population terrestre réelle d'environ 6 Ghab, ce qui fait une proportion de 0,000 000 001666... Je pourrais même parler d'une nanolangue.

PatrikGC a écrit:

Que pensez-vous de ces diverses idées ?

Un pseudo japonais : boku ga kimi o sukimasu
Nota : boku=moi masc, ga=sujet, kimi=tu fém, o=cod, suki-masu=aimer-présent

Un clone latino-espérantien, mais pas avec les mêmes finales : me ama te
Nota : -e=nom, -i=adj, -o=adv, -a=verbe

Logique des prédicats : lov mi tu
En réalité : lov(mi, tu) ordre des mots figés

Un pseudo germanique sans déclinaison et congugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet

Une langue avec une déclinaison vocalique : me lovar to
Nota : -e=sujet -o=cod -ar=présent -or=futur -er=passé

Une langue à préfixe : alo emi otu / emi alo otu
Nota : préfixe a-=verbe, e-=sujet, o-=cod ; ordre des mots libres car les préfixes indiquent le rôle des mots

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Au fait, pas d'idée pour mes diverses propositions de mini-langues ?

T'en a parlé où ? Je n'ai rien vu dans les pages précédentes ?

Sinon, comme minilangue, y aurait bien l'aneuvien, avec un seul locuteur sur une population terrestre réelle d'environ 6 Ghab, ce qui fait une proportion de 0,000 000 001666... Je pourrais même parler d'une nanolangue.

Le post qui est situé juste avant celui de l'étoile colorée...

Mini-langue dans le sens grammatical du terme.
Il ne faut pas se faire trop d'illusions sur la plupart des langues dont on parle ici sur le forum. La quasi totalité d'entre elles ne dépasse pas les doigts d'une main en nbr de locuteurs. Les exceptions se comptent éventuellement sur les doigts de 2 mains (mais pas en locuteurs).

Je ne sais pas trop quoi en dire : il y a beaucoup de calques grammaticaux. J'ai cherché, pour le thub, une grammaire vraiment inédite, mais à chaque fois, je tombe, partiellement, il est vrai, sur des lieux communs, ce qui est gênant pour une langue prétendument à-priori. Le seul trait sur lequel j'ai (à peu près) tourné le dos à ce qui existe, c'est le remplacement simultané du conditionnel et du subjonctif par trois modes "à cheval" sur ces deux notions : l'éventuel, le volitif (différent de celui de l'espéranto puisque ne représentant pas l'impératif) et l'émotionnel (regret, soulagement...). Quant à l'aneuvien, je suis "à cheval" sur l'inédit (futur-passé) et le commun (subjonctif, conditionnel). Quant au psolat, comme c'est une langue à-postériori, aucune raison d'aller chercher dans l'original.

PatrikGC a écrit:

La quasi totalité d'entre elles ne dépasse pas les doigts d'une main en nbr de locuteurs.

C'est ben vrai, malheureusement pour des LAI dont certaines d'entre elles que je nomme davantage "langues à aspiration internationale" que "langues auxiliaires internationales" (comme l'espéranto, ou comme le fut le volapük). Quant aux persolangues et aux langues artistiques, le dessein se trouve ailleurs : il est plutôt dans la création pure et le nombre de locuteurs, même s'il peut éventuellement flatter le concepteur, est, je pourrais oser le dire : secondaire.

Il s'agit de petites langues artificielles prévues pour être simples à apprendre pour les néophytes. On peut même parler de conlangs fast-food, dont le but simpliste est d'être des petites langues +/- secrètes. Je sais très bien que ça ne vole pas haut, ce n'est pas de la haute cuisine trois étoiles, mais ça se laisse manger de temps à autre (quoique pour ma part, je n'aime pas trop le MacDo, je lui préfère nettement le KFC).

PatrikGC a écrit:

Il s'agit de petites langues artificielles prévues pour être simples à apprendre pour les néophytes.

Comme j'ai quitté le modélisme ferroviaire (de plus en plus coûteux et de moins en moins porteur de rêves) pour le modélisme lexical (entièrement gratuit et permettant une imagination à l'infini), je pourrais faire un parallèle entre les minilangues dont tu parles et les petits circuits de trains "en ovale" (pour commencer), vis à vis, par exemple, de langues comme l'elko ou l'aneuvien, qui seraient comparables à des circuits de trains qui s'étalent en plusieurs modules très étendus, mais dont le dessein reste le même : jouer avec les mots, les déclinaisons, les conjugaisons, les aspects comme mes anciens confrères se distraient avec des locomotives (à commande traditionnelle ou bien numérique), des itinéraires, une signalisation, simple ou élaborée.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il s'agit de petites langues artificielles prévues pour être simples à apprendre pour les néophytes.

Comme j'ai quitté le modélisme ferroviaire (de plus en plus coûteux et de moins en moins porteur de rêves) pour le modélime lexical (entièrement gratuit et permettant une imagination à l'infini), je pourrais faire un parallèle entre les minilangues dont tu parles et les petits circuits de trains "en ovale" (pour commencer), vis à vis, par exemple, de langues comme l'elko ou l'aneuvien, qui seraient comparables à des circuits de trains qui s'étalent en plusieurs modules très étzndus, mais dont le dessein reste le même : jouer avec les mots, les déclinaisons, les conjugaisons, les aspects comme mes enciens confrèrent se distraient avec des locomotives (à commende traditionnelle ou bien numérique), des itinéraires, une signalisation, simple ou élaborée.

Et donc ?
Ça tourne en rond, c'est ça ?

Ton avis sur celles-ci ? Laquelle te semble + intéressante ?

PatrikGC a écrit:

Que pensez-vous de ces diverses idées ?

Un pseudo japonais : boku ga kimi o sukimasu
Nota : boku=moi masc, ga=sujet, kimi=tu fém, o=cod, suki-masu=aimer-présent

Un clone latino-espérantien, mais pas avec les mêmes finales : me ama te
Nota : -e=nom, -i=adj, -o=adv, -a=verbe

Logique des prédicats : lov mi tu
En réalité : lov(mi, tu) ordre des mots figés

Un pseudo germanique sans déclinaison et congugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet

Une langue avec une déclinaison vocalique : me lovar to
Nota : -e=sujet -o=cod -ar=présent -or=futur -er=passé

Une langue à préfixe : alo emi otu / emi alo otu
Nota : préfixe a-=verbe, e-=sujet, o-=cod ; ordre des mots libres car les préfixes indiquent le rôle des mots

Guère de préférence, je dirais juste que :
- pseudo-japonais : beaucoup d'idéolangue ici présente ou sur discord sont inspirées du japonais
- clone latino-esperantien, n'est-ce pas vu et revu

Personnellement, un mélange/synthèse latino-mandarin, ne serait-il pas plus innovant ?
Le dernier essai est peut-être le plus exotique.

Que donnerait un mélange de tout ceci ?

Un circuit ne tourne pas forcément "en rond", il peut y avoir des synopsis comme des manœuvres en gare, par exemple, pour peu qu'on ait suffisamment de voies de garages et d'appareils de voies pour les desservir.

Pour l'instant, j'en ai trouvé aucune qui corresponde à ce que j'attends d'une langue simple. Et d'ailleurs, c'est quoi une langue simple ? Pour moi, c'est pas une langue avec peu de règles, c'est une langue sans cas particulier, et je n'y suis jamais arrivé. Je me demande encore pourquoi.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Guère de préférence, je dirais juste que :
- pseudo-japonais : beaucoup d'idéolangue ici présente ou sur discord sont inspirées du japonais
- clone latino-esperantien, n'est-ce pas vu et revu

Personnellement, un mélange/synthèse latino-mandarin, ne serait-il pas plus innovant ?
Le dernier essai est peut-être le plus exotique.

Que donnerait un mélange de tout ceci ?

Il est assez logique que le japonais soit inspirant, il est assez exotique sans trop l'être avec une phonétique plutôt simple.

Le but est de mettre en place une petite langue simple, voire simpliste, et facile à apprendre. Il n'y aura pas de réelle profondeur, ce ne sera pas une langue pour philosopher ou "rétoriquer"

Ces diverses langues explorent des directions différentes, le mélange risque de ne pas être très stable...

Anoev a écrit:

Un circuit ne tourne pas forcément "en rond", il peut y avoir des synopsis comme des manœuvres en gare, par exemple, pour peu qu'on ait suffisamment de voies de garages et d'appareils de voies pour les desservir.

Pour l'instant, j'en ai trouvé aucune qui corresponde à ce que j'attends d'une langue simple. Et d'ailleurs, c'est quoi une langue simple ? Pour moi, c'est pas une langue avec peu de règles, c'est une langue sans cas particulier, et je n'y suis jamais arrivé. Je me demande encore pourquoi.

Pour moi, une langue simple, c'est une langue pas très compliquée à apprendre et qui n'oblige pas les gens qui s'y mettent à s'arracher les cheveux. La phonétique est simple, la grammaire aussi, les exceptions si possible bannies.

C'est quoi pour toi, un "cas particulier" ?

Perso, les minilangues à logique des prédicat et à préfixes me tentent toutes les 2, d'ailleurs ne serait-il pas possible de les mixer (surtout si on se base sur la notation polonaise) ?

Hangól Hogwén a écrit:

Perso, les minilangues à logique des prédicat et à préfixes me tentent toutes les 2, d'ailleurs ne serait-il pas possible de les mixer (surtout si on se base sur la notation polonaise) ?

La logique des prédicats et la notation polonais (non inversée) sont très proches. Le langage informatique qui y ressemblait le plus était le Logo, puis le Rebol a pris le relai (mais est très menacé).

ceci dit, la notation préfixe pour les prépositions s'accorde parfois mal avec les prédicats, car l'ordre des arguments indique la fonction dans la phrase.

Exemple prédicat : Donner(Pierre, parfum, Anne, soir) = Donner(agent, patient, bénéficiaire, circonstanciel)
Exemple préfixe : vDonner aPierre pParfum bAnne cSoir // cSoir aPierre vDonner pParfum bAnne

J'ai utilisé les préfixes v a p b c pour indiquer le rôle de chacun. Il va de soi que ces lettres peuvent être remplacées par qqchose de plus consistant phonétiquement parlant.

PatrikGC a écrit:

C'est quoi pour toi, un "cas particulier" ?

C'est une conjugaison comme "aller je vais", to go I went, EO IRE, FERO FERS FERRE TVLI LATVM, писать я пишу. Et j'en passe et des pires encore ! En français, dans les verbes du troisième groupe, on n'arrive plus à savoir quel verbe est régulier et quel verbe non. C'est vraiment un groupe "à part", ce troisième groupe francophone, surtout quand tu le compares aux troisièmes groupes des autres langues romanes (verbes en -ire).

Puisqu'on en est aux idées diverses et aux groupes de verbes, je peux évoquer ce qui m'a poussé, en psolat, à garder trois groupes de verbes, comme dans les langues issues du latin (qui en disposait de cinq, ou plutôt quatre et demi). Effectiv'ment : pourquoi plusieurs groupes ? alors que dans pas mal de langues une seule conjugaison suffit ? Là, je m'en suis servi pour affiner la signification de certains verbes, comme par exemple : amar = aimer profondément ; amir = aimer (apprécier) ; et y en a d'autres*.


*Y a des verbes en -ar et en -ir, d'autres en -er et en -ir. Mais y a pas de couples de verbes an -ar et en -er. Pourquoi ? Parce que les conjugaisons en -ar ont des flexions au subjonctif semblables à celles de l'indicatif en -er, et Lycée d'Versailles, comme en castillan, à peu près.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

C'est quoi pour toi, un "cas particulier" ?

C'est une conjugaison comme "aller je vais", to go I went, EO IRE, FERO FERS FERRE TVLI LATVM, писать я пишу. Et j'en passe et des pires encore ! En français, dans les verbes du troisième groupe, on n'arrive plus à savoir quel verbe est régulier et quel verbe non. C'est vraiment un groupe "à part", ce troisième groupe francophone, surtout quand tu le compares aux troisièmes groupes des autres langues romanes (verbes en -ire).

Puisqu'on en est aux idées diverses et aux groupes de verbes, je peux évoquer ce qui m'a poussé, en psolat, à garder trois groupes de verbes, comme dans les langues issues du latin (qui en disposait de cinq, ou plutôt quatre et demi). Effectiv'ment : pourquoi plusieurs groupes ? alors que dans pas mal de langues une seule conjugaison suffit ? Là, je m'en suis servi pour affiner la signification de certains verbes, comme par exemple : amar = aimer profondément ; amir = aimer (apprécier) ; et y en a d'autres.

Pour ma part, ça fait belle lurette que je suis partisan de la régularité et de l'analogie. Donc pas de cas particulier chez moi. Il est vrai que ma nature profonde d'informaticien programmeur doit aider à ne pas apprécier les exceptions qui confirment la règle.

Néanmoins, je ne suis pas contre des accords phonétiques, à condition qu'ils soient prédictibles. Ça donne ainsi une allure plus naturelle à une langue artificielle, sans que ce soit une réelle exception.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, je ne suis pas contre des accords phonétiques, à condition qu'ils soient prédictibles. Ça donne ainsi une allure plus naturelle à une langue artificielle, sans que ce soit une réelle exception.

J'ai, en aneuvien, des règles dites prédictibles, comme D + S qui donne Ż (y en a d'autres°).




°Un dialecte (qui commence à être considéré comme surrané) garde des orthographes comme DS, KS, PS, TS, en harmonie avec les autres accords consonnantiques (BS, GS, VS). Ce dialecte subsiste au Nobenkost, pourtant pas bien éloigné de Nakol, où est instituée la langue aneuvienne.

@PatrikGC

Citation :

ceci dit, la notation préfixe pour les prépositions s'accorde parfois mal avec les prédicats, car l'ordre des arguments indique la fonction dans la phrase.

Exemple prédicat : Donner(Pierre, parfum, Anne, soir) = Donner(agent, patient, bénéficiaire, circonstanciel)
Exemple préfixe : vDonner aPierre pParfum bAnne cSoir // cSoir aPierre vDonner pParfum bAnne

J'ai utilisé les préfixes v a p b c pour indiquer le rôle de chacun. Il va de soi que ces lettres peuvent être remplacées par qqchose de plus consistant phonétiquement parlant.

Effectivement, cumuler un ordre rigide des arguments avec un marquage préfixal des rôles a qqchose de redondant, mais une telle configuration, éventuellement en rendant le marquage optionnel, peut permettre d'affiner les rôles sémantiques des arguments et/ou leur relation au prédicat (par exemple pour préciser le degré de volition, de contrôle, la topicalisation voire l'animéité, il y a pas mal de possibilités). Avec un lexique restreint, minimalisme oblige, ça peut être intéressant.

Hangól Hogwén a écrit:

Effectivement, cumuler un ordre rigide des arguments avec un marquage préfixal des rôles a qqchose de redondant, mais une telle configuration, éventuellement en rendant le marquage optionnel, peut permettre d'affiner les rôles sémantiques des arguments et/ou leur relation au prédicat (par exemple pour préciser le degré de volition, de contrôle, la topicalisation voire l'animéité, il y a pas mal de possibilités). Avec un lexique restreint, minimalisme oblige, ça peut être intéressant.

Le problème de la notation des prédicats avec un ordre implicite est qu'il faut apprendre par cœur l'arité de ceux-ci ainsi que l'ordre par défaut des arguments. Quant au topique, certaines langues le mettent devant et d'autres en dernière position.
De ce fait, le préfixage me semble meilleur, avec la possibilité de ne pas les mettre quand le sens est évident.

Dans la même catégorie, le langage AllNoun me semble une bonne piste. Celui-ci est plutôt en mode suffixe. Cf https://aphil.1fr1.net/t551-allnoun

Pour moi, une langue simple, c'est une langue qui (dans l'idéal), les règles ne se contredisent pas. Une langue pour laquelle un prof n'est pas obligé de dire à ses élèves : « oubliez ce qu'on vous a appris y a deux ans : on va aller au fond des choses, en fait, il y a pas (par exemple) deux cas de déclinaison, y en a vingt-huit ; y a pas trois genres, y en a onze ».

PatrikGC a écrit:

Hangól Hogwén a écrit:

Effectivement, cumuler un ordre rigide des arguments avec un marquage préfixal des rôles a qqchose de redondant, mais une telle configuration, éventuellement en rendant le marquage optionnel, peut permettre d'affiner les rôles sémantiques des arguments et/ou leur relation au prédicat (par exemple pour préciser le degré de volition, de contrôle, la topicalisation voire l'animéité, il y a pas mal de possibilités). Avec un lexique restreint, minimalisme oblige, ça peut être intéressant.

Le problème de la notation des prédicats avec un ordre implicite est qu'il faut apprendre par cœur l'arité de ceux-ci ainsi que l'ordre par défaut des arguments. Quant au topique, certaines langues le mettent devant et d'autres en dernière position.
De ce fait, le préfixage me semble meilleur, avec la possibilité de ne pas les mettre quand le sens est évident.

C'est d'ailleurs il me semble l'un des plus gros points faibles du lojban, ça et la forme contractée de chaque "gizmo" qu'il faut aussi apprendre par cœur.

Citation :

Dans la même catégorie, le langage AllNoun me semble une bonne piste. Celui-ci est plutôt en mode suffixe. Cf https://aphil.1fr1.net/t551-allnoun

Oui, je plussun, ça m'avait même donné l'idée d'une version "parlable" de cette miniloglangue, aussi à marquage préfixal d'ailleurs, de façon à marquer chaque rôle, avec un ordre des arguments libres.
Ensuite celle du denmatane, maintenant au frigo (et en attente d'une révision pour la rendre moins absconse), qui intègre la récursivité, là aussi en s'inspirant allègrement de la notation polonaise, ce qui m'a par la suite pas mal aidé pour trouver une façon pas trop "Standard Average European", tout en restant dans le naturalisme, de construire la détermination (au sens large du terme, incluant aussi la relativisation et les adverbes de manière) en olyen puis en azar, et ça semble relativement fonctionnel (et même de lever des ambiguïtés dans les déterminations enchâssées (récursivité, encore) par rapport à une construction plus "SAE" où le marquage de la détermination est intercalé entre la tête et le déterminant, ce qui permet difficilement de"factoriser"). Ce parallèlement, à l'échelle de la phrase, à une construction plus traditionnelle (prédicat intercalé entre arguments), ce qui permet de distinguer facilement la prédicativation ("argument(s)-opérateur [=prédicat]-argument(s)") de la détermination (opérateur [=affixe de détermination]-tête-déterminant", ce qui se calque sur la notation polonaise).

Si je résume, il vaut mieux mettre des particules plutôt que d'employer un ordre strict des mots si on emploie qqchose proche de la logique des prédicats.

Nous sommes bien d'accord que la notation polonaise (NP/PN), c'est : + 2 3 (préfixée)
Et que la notation polonaise inversée (NPI/RPN), c'est : 2 3 + (suffixée)

Un pseudo japonais : boku ga kimi o sukimasu
Nota : boku=moi masc, ga=sujet, kimi=tu fém, o=cod, suki-masu=aimer-présent
Assez simple à mettre en place et exotique. Bien sûr, la grammaire est très simplifiée.

Un clone latino-espérantien, mais pas avec les mêmes finales : me ama te
Nota : -e=nom, -i=adj, -o=adv, -a=verbe
Un de mes serpents de mer  
Pour la conjugaison, 2 possibilités : des auxiliaires ou des adverbes, ou bien une terminaison en -r ou -n (-ar=présent -or=futur -er=passé)

Un pseudo germanique sans déclinaison et conjugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet
Je cale sur la distinction nom/verbe, si possible sans passer par des auxiliaires

Une langue avec une déclinaison vocalique : me lovar to
Nota : -e=sujet -o=cod -ar=présent -or=futur -er=passé
Je crains que les déclinaisons ne soient pas appréciées par le gd public...

Une langue à préfixe : alo emi otu / emi alo otu
Nota : préfixe a-=verbe, e-=sujet, o-=cod ; ordre des mots libres car les préfixes indiquent le rôle des mots. Ou à préposition, on se rapproche alors du Muti.

Que pensez-vous de ces diverses idées ?

PatrikGC a écrit:

Un pseudo germanique sans déclinaison et conjugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet
Je cale sur la distinction nom/verbe, si possible sans passer par des auxiliaires.

Peut-être celle-ci...

Comment prononces-tu ek lib je si tous les E sont muets ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un pseudo germanique sans déclinaison et conjugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet
Je cale sur la distinction nom/verbe, si possible sans passer par des auxiliaires.

Peut-être celle-ci...
Comment prononces-tu ek lib je si tous les E sont muets ?

>> ək lib jə (tout simplement, les pronoms existent en 2 formes : accentuées, non-accentuées)
Le son /e/ existe, je pense le noter avec la lettre y.
À moins d'inverser, le y notant le e muet.

PatrikGC a écrit:

sans déclinaison et conjugaison compliquées.

Mais peut-être y a-t-il des déclinaisons simples ? un peu comme en volapük ? Pas les mêmes flexions, bien sûr, mes les quatre cas qu'on retrouve dans ces deux langues (nom. Gén. Dtf & Acc.), au moins pour les pronoms (mais pour les noms, ce s'rait pas mal non plus ; mais pas la peine d'encombrer les adjectifs).

Par exemple (purement formel : tu fais c'que tu veux), pour zug (train, ben tiens !) :
zug, zugen, zuges, zuge
zugi, zugin, zugis, zugie.
Contrairement à l'allemand et conformément au volapük, tous les noms se déclineraient de la même manière. Il n'y aurait pas, comme en allemand, de "glissement" des flexions de déclinaison vers l'article ou l'adjectif. Chose qui serait concédée à l'espéranto : le nombre précéderait le cas (contrairement au volapük et à l'aneuvien).

Y aurait trois genres, mais le masculin et le féminin seraient issu des langues latines, en -O et en -A ; on aurait perd (de Pferd), ntr. pour "cheval", perdo pour "étalon" et perda pour "jument". En déclinaison, ça donnerait :

perda, perdan, perdas, perdae
perdai, perdain, perdais, perdaie.

Là, pareil : ce n'est qu'une idée en l'air.

La plupart des personnes n'aiment pas les déclinaisons, donc pour faire simple, virons-les.
Pour ma part, elles ne me gênent pas.

Pour la notation du genre, on peut imaginer qqch comme en anglais : he-cat, she-cat, it-cat. On peut remettre aussi à l'honneur les articles : der-die-das ou autres solutions...