Idées Diverses

PatrikGC a écrit:

Un autre sujet : les pronoms

Là, j'avoue que j'me suis pas trop cassé l'chou ! Déjà, je distingue pas les pronoms toniques (moi, toi... eux) des pronoms atones (je, tu... elles), ce qui simplifie bien des choses, vu qu'en français, des fois, eh ben c'est les mêmes (elles, nous, vous). Si on veux enfoncer l'clou, on accolera -niψ et ça ira bien comme ça !

egiψ klim os = moi, je t'aime
os e klim = c'est toi que j'aime
er pàtezar = nous sommes partis
omner pàtezar = nous tous sommes partis

toi, tu, c'est o, au pluriel (vous), c'est or :
tu es partie = o pàteza
vous êtes parties = or pàtezar
mais vous êtes partie = or pàteza.
Pas de pronom unique pour "lui/elle + moi sans toi", si on veut enfoncer l'clou, on mettra a ea eg, avec le verbe au pluriel, si le mode varie (indicatif).

Pour la troisième personne, c'est a, avec le même pluriel : ar.
Si, comme ça peut être des fois utile, on veut enfoncer l'clou sur  le genre, on mettra un d- (♂) ou un k- (♀) devant.
eg vedjă nep àt lobs, a ere rec telert = je n'ai pas vu le loup, il était trop loin.
àt lobed ere posk àt lobex; da ere posgæn kas = le loup était derrière la louve, il la suivait.

PatrikGC a écrit:

Pour les possessifs, la 3ème personne peut faire appel à une triple distinction.

Aan rogèvun ni Pavles sed knegs = Anne donne (rend) son livre à Paul
Aan gèvun sed knegs ni Pavles = Anne donne son livre (à elle) à Paul
Aan gèvun sed knegs an ni Pavles = Anne donne son (d'une autre personne) livre à Paul.

Ces pronoms et adjectifs sont clitiques (pas d'accent tonique). On ne confondra pas

ar klime = ils aiment
àr klime = les amours
ed neràpkad ane = leur fille
æt zhùnkad = cette fille.

Apósend.

Une idée de déclinaison (avec mouillure) en 10 cas

ablatif	i	privatif, sans	ji
nominatif/agent	e	instrumental	je
locatif	a	à travers, transiter	ja
accusatif/patient	o	commitatif, avec	jo
datif	u	génitif	ju

Mat+e = mate = mère (agent)
Mat+u = matu = pour (la) mère
Mat+ji = matji = sans (la) mère

-m = mon, ma, mes
-s = ton, ta, tes
-t = son, sa, ses

Mat+u+m = matum = pour ma mère

Donc
matjot = avec sa mère.
matas = chez ta mère



Bien trouvé. Plus compact, effectiv'ment, que
kœm ed madhes an ou
ed madhev on ad.

Et le pluriel ?

Anoev a écrit:

Donc
matjot = avec sa mère.
matas = chez ta mère

Exactement

Anoev a écrit:

Bien trouvé. Plus compact, effectiv'ment, que
kœm ed madhes an ou
ed madhev on ad.
Et le pluriel ?

Mon but est ici une langue flexionnelle avec peu de mots.
Pour le pluriel, je n'ai pas encore d'idée arrêtée, mais je peux repiquer le -j de l'espéranto qu'on met après la voyelle finale.
matjot -> matjojt
matas -> matajs
Quoique, on peut aussi mouiller la racine :
matjot -> mjatjot
matas -> mjatas

Les terminaisons -m -s et -t sont les mêmes pour la conjugaison des verbes. Mais je n'ai pas encore défini comment placer les temps et les aspects.

A prime vue, cette déclinaison de 10 possibilités semble couvrir tous les cas.
Pour l'instant, mis à part des positionnements spatiaux, réunis dans le locatif, ça semble tenir debout.
Sauf si on me démontre le contraire

Sinon, pour l'instant, je n'arrive pas à trouver un système de conjugaison synthétique et flexionnel, qui réunit les temps et les aspects usuels.

En fait, chacun voit selon ses aspirations et ses sensibilités dans c'domaine.

"Trop" de cas me paraît compliqué, car il faut retenir toutes les flexions, surtout si elles sont voisines, raison pour laquelle j'ai jamais bien pu maîtriser les langues finnougriennes (une quinzaine de cas, voire plus).

Avec trop peu de cas (français médiéval, suédois, espéranto, ido, uropi), c'est à la fois trop et pas assez, on atteint vite les limites et l'expression des nuances est problématique.

J'ai du coup, opté pour la moyenne : quatre cas. Mais le système allemand me paraissait compliqué à l'envi ; le système volapük est nettement plus régulier. Mais du coup, comment avoir, avec quatre cas seulement, un éventail de possibilités et de nuances dont dispose une langue à beaucoup plus de cas (six et demi en latin, six en russe, quasiment autant dans d'autres langues slaves) ? C'est là que j'ai fait intervenir les adpositions (prépositions et postpositions), leu ordre et leur combinaison avec ce nombre pourtant réduit de cas m'a pourtant permis un éventail de nuances plutôt étendu. J'vais pas donner des exemple, la page en lien a elle-même pas mal de liens. Le psolat marche presque sur le même domaine, bien que ce soit une langue latine, mais il n'y a que des prépositions (pas de postpositions), donc du coup, celles-ci doivent être ples nombreuses pour pallier le manque. C'est à peu près pareil en thub, en plus, là, y a que trois cas et le cas objet ne peut pas, comme en aneuvien, en psolat et en latin, servir de circonstant. Et comme c'est une langue bleue, les prépositions manquent.

Des cas, il en faut mais pas trop, sauf s'ils sont facilement déductibles. Quand on y réfléchit bien, la plupart des cas des langues finno-ougriennes sont en réalité des postpositions collées au nom. C'est un peu comme si "pour Anne" se transformait en "Annepour", ou "chez Anne" en "Annechez". Ça reste régulier et logique.

Pour ma part, j'ai repris mon idée de 5 voyelles = 5 cas, les principaux, et j'ai appliqué un simili-symbolisme. Ainsi la position des lèvres pour le i semble indiquer un départ et celle du u une arrivée. Donc i=ablatif et u=datif. Le e étant un i plus ouvert, il indique l'origine de l'action dans le sens de l'agent/nominatif. Même logique pour le o avec le patient/accusatif. Enfin, au milieu de tout ça, le a est le théâtre des événements, donc le locatif.

Pour les 5 autres cas, voici ma démarche.

• ji = on part de qqch/qqpart, donc un privatif (sans)
  
• je = une sorte d'agent bis, donc un instrumental (par)
  
• ja = un locatif bis, donc parfait pour indiquer la transition, le passage (à travers)
  
• jo = je devais caser un commitatif, je l'ai mis là (avec)
  
• ju = un datif, donc on peut y plaquer un génitif, puisque "un cadeau pour Anne" devient "le cadeau d'Anne"

De ce fait, j'ai 5 cas primitifs assez faciles à retenir, doublés de 5 cas secondaires pas trop compliqués à retenir. J'aimerais retrouver qqch de proche pour la conjugaison.

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, j'ai repris mon idée de 5 voyelles = 5 cas, les principaux, et j'ai appliqué un simili-symbolisme. Ainsi la position des lèvres pour le i semble indiquer un départ et celle du u une arrivée. Donc i=ablatif et u=datif. Le e étant un i plus ouvert, il indique l'origine de l'action dans le sens de l'agent/nominatif. Même logique pour le o avec le patient/accusatif. Enfin, au milieu de tout ça, le a est le théâtre des événements, donc le locatif.

Bien trouvé, ça. Les miens marchent plutôt avec des consonnes, et y en a que trois, puisque le nominatif est sans flexion. Le problème, en hongrois, c'est pas tant la consonne qui faut mettre en guise de post-position, mais la voyelle de liaison (-A- ou -E-). Un truc qui m'a assez plu, par contre, c'est qu'il n'y a pas de genre grammatical (même si je sais pas comment ils distinguent un loup ♂ d'une louve : peut-être par un mot en apposition comme on fait chez nous avec les girafes, les hippopotames et les souris). Je préfère quand même ce système au système hypercompliqué de la langue française. Le genre grrammatical existe certes en aneuvien, mais il n'influe (et uniquement si nécessité) que sur les pronoms de la troisième personnes (pluriel comme singulier, contrairement à l'anglais). Un truc assez prenant en français, c'est l'utilisation des pronoms toniques et atones, ainsi que les flexions qui ne sont pas les mêmes selons les verbes, avec les COI, pourquoi :
il nous écrit
il pense à nous
alors qu'il s'agit du même type de complément ?
Et j'en passe ! C'est à cause de ces difficultés pas trop compréhensibles que j'ai réagi en créant l'aneuvien. Je suppose que  le français est le seul dans c'cas là. Moi, j'ai
da epèste ni ese
da dœm ni ese.

À l'opposé, je présume que pour "faites attention au chien", avec tes nombreux cas, tu dois avoir au moins ces trois nuances :
or rœdhit nit hœndes (prenez soin de lui)
or rœdhit nit hœnden (ne l'écrasez pas)
or rœdhit nit hœndev (prenez-y garde).

Pour les deux premiers, avec ton système, je verrais bien le datif (qui n'existe pas chez moi, d'où ni + acc.), le génitif pour le deuxième, mais pour le troisième, j'vois pas. Peut-être l'ablatif (provenance, ici d'un danger) ?


C'est comme pour "penser à", j'verrais bien, chez toi, le datif pour l'aspect bénéfactif pour un animal, personne incluse (il pense à ses enfants)* et le génitif pour tout le reste (il pense à la chaudière, il pense aux traites à payer, il pense à la vieillesse, il pense au réparateur qui devait venir et qui est toujours pas là). Chez moi, ça donne :
da dœm ni ed neràpduse
da dœm àt varmesenten...

À suivre.



*Encore qu'on puisse avoir aussi : "pensez aux fleurs en notre absence".

Je ré emploierais ton système en double pour les conjugaison selon le principe : (préposition façon 5 cas supplelentaires pour l'aspect) + verbe avec voyelle suffixee.
Ainsi 3 temps avec les voyelles suffixee
- a ou rien : présent
- i futur
- u passé

Les aspects :
- je/jo : concomitance (gerondifl
- ja : duratif (en train de)
Pour les 2 autres, ça se discute, mais je ferais bien :
- ji : action qui commence ou va commencer
- ju : aspect achevé/accompli

Conditionnel, éventuel subjectif et futur antérieur étant rendu de la même manière : ju (achevé) + verbe au futur en i.

Merci pour vos idées

Parfois, pour les conjugaisons, j'utilise le système suivant :
- i = hors temps, infinitif, aoriste à l'ancienne
- e = passé
- a = présent
- o = futur
- i = irréel, conditionnel

-j- serait alors la marque de l'achevé. -e = imparfait, -je = passé simple

Je pourrais ensuite greffer une terminaison -m -s -t pour je tu il.
Mais dans ce cas, extérieurement, rien ne distingue un mot d'un verbe.
Matam = chez ma mère
Vidam = je vois (présent)

Comme j'aime la réutilisation des mêmes racines pour les noms et les verbes, imaginons le mot dans (danse/danser). Que signifie "danses" ? Ta danse (nominatif) ou tu dansais (passé) ?
Pour l'instant, je m'en sors en doublant la voyelle de la racine : danses (nom) / daanses (verbe)

Une autre solution serait de considérer que toutes les racines sont des substantifs, et que grâce à la dérivation, on forge des verbes avec des particules du genre utiliser, fabriquer, être etc.. J'ai déjà évoqué ce sujet. Peut-être s'en servir. 
Dans ce cas, on peut recycler les 5 voyelles qu'on place en préfixe. 
Donc dans -> idans/edans/adans/odans/udans. 
Reste à trouver une fonction pour chq voyelle...

Mais si on pousse le bouchon, on peut imaginer que les substantifs aient une déclinaison ET une conjugaison. Ainsi on aurait la danse en général, la danse déjà dansée, la danse en cours de danse et la danse qui va être dansée etc.

PatrikGC a écrit:

Parfois, pour les conjugaisons, j'utilise le système suivant :
- i = hors temps, infinitif, aoriste à l'ancienne
- e = passé
- a = présent
- o = futur
- i = irréel, conditionnel

-j- serait alors la marque de l'achevé. -e = imparfait, -JE = passé simple.

En fait, si -E est spécifiquement l'imparfait, -je serait plutôt le plus-que-parfait. En fait, y aurait une autre soluce (mais c'est toi qui vois) :

-E = passé simple, prétérit
-JE = passé antérieur
-WE = imparfait (itératif ou duratif, à définir)
-UJE = plus-que-parfait.

Dans un ordre d'idée similaire, on aurait :
-JA = présent parfait (calque du present perfect anglais)
-WA = présent progressif.

-O = futur*
-JO = futur antérieur
-WO = futur progressif.


Pour le -I, j'ai pas d'idée, ça va p't-êt'venir. Personnellement, je verrais plutôt ça comme un mode séparé, avec une consonne derrière la voyelle.

Tiens par exemple, pour le conditionnel, avec un -M derrière, ainsi, on aurait
-AM pour le conditionnel présent
-EM pour le conditionnel passé.

Pour l'impératif immédiat, on aurait -AT, pour une consuigne différée (reviens après-demain), on aurait -OT.

Reste le subjonctif et tout ce qu'on pourrait y caser (le souhait, la crainte, le regret, la satisfaction, le soulagement et j'en passe). Y pourrait bien sûr être éclaté (comme j'ai fait pour le thub, également avec le conditionnel) en plusieurs modes, mais plus y a de flexions, plus elles sont difficiles à retenir.




*Exprimant aussi bien quelque chose comme "je savais que tu viendrais". À creuser.

Anoev a écrit:

En fait, si -E est spécifiquement l'imparfait, -je serait plutôt le plus-que-parfait. En fait, y aurait une autre soluce (mais c'est toi qui vois) :

-E = passé simple, prétérit
-JE = passé antérieur
-WE = imparfait (itératif ou duratif, à définir)
-UJE = plus-que-parfait.

Dans un ordre d'idée similaire, on aurait :
-JA = présent parfait (calque du present perfect anglais)
-WA = présent progressif.

-O = futur*
-JO = futur antérieur
-WO = futur progressif.


Pour le -I, j'ai pas d'idée, ça va p't-êt'venir. Personnellement, je verrais plutôt ça comme un mode séparé, avec une consonne derrière la voyelle.

Tiens par exemple, pour le conditionnel, avec un -M derrière, ainsi, on aurait
-AM pour le conditionnel présent
-EM pour le conditionnel passé.

Pour l'impératif immédiat, on aurait -AT, pour une consuigne différée (reviens après-demain), on aurait -OT.

Reste le subjonctif et tout ce qu'on pourrait y caser (le souhait, la crainte, le regret, la satisfaction, le soulagement et j'en passe). Y pourrait bien sûr être éclaté (comme j'ai fait pour le thub, également avec le conditionnel) en plusieurs modes, mais plus y a de flexions, plus elles sont difficiles à retenir.

*Exprimant aussi bien quelque chose comme "je savais que tu viendrais". À creuser.

À creuser...
Je retiens l'idée d'un duratif en -w-

PatrikGC a écrit:

À creuser...
Je retiens l'idée d'un duratif en -w-

Faudrait aussi penser à l'inchoatif. Le problème, c'est que, sauf erreur de ma part, on a fait l'plein au niveau des voyelles et des glides. Ou alors y faut innover... Aaah ! non, y reste le -U-, mais dans c'cas, y faudra aut'chose pour le péqûpé.

Si je vire les pronoms -m -s -t, je peux récupérer les consonnes finales.

2 solutions :
- voyelle=déclinaison, consonne=conjugaison
- voyelle=conjugaison, consonne=déclinaison

PatrikGC a écrit:

Si je vire les pronoms -m -s -t, je peux récupérer les consonnes finales.

Mais tu va faire comment pour avoir tes pronoms ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si je vire les pronoms -m -s -t, je peux récupérer les consonnes finales.

Mais tu va faire comment pour avoir tes pronoms ?

Il y aura tjrs moyen de les réintégrer d'une façon ou d'une autre.

Pour l'instant, je suis parti sur des racines CVC, mais si on adopte le schéma CV/CCV alors il est possible de greffer une partie flexionnelle en CVC.
Dans ce cas, nous aurions :
- C initiale = conjugaison
- V = déclinaison
- C finale = pronom ou article

Exemple : manam = ma (mère), n = actif/présent, a=locatif m=mon/ma/mes = chez ma mère (actuellement)

Personnellement mon idée me paraissait plus simple.
Des verbes de forme invariable à toutes les personnes, qui s'emploie avec des pronoms :
- présent : vid ou vida
- passé : vidu
- futur : vidi

Et pour nuancer aux 3 temps :
- aspect inchoactif : ji vid(a)/vidu/vidi (commence/ais/erai à voir)
- aspect duratif : ja vid(a)/vidu/vidi (suis, étais, serai en train de voir)
- aspect achevé/accompli : ju vid(a)/vidu/vidi (ai vu, avais vu, aurai(s) vu)
- pour exprimer la concomitance : je/jo vid(a)/vidu(/vidi) (en voyant, en ayant vu _ en verrant)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement mon idée me paraissait plus simple.
Des verbes de forme invariable à toutes les personnes, qui s'emploie avec des pronoms :
- présent : vid ou vida
- passé : vidu
- futur : vidi

Et pour nuancer aux 3 temps :
- aspect inchoactif : ji vid(a)/vidu/vidi (commence/ais/erai à voir)
- aspect duratif : ja vid(a)/vidu/vidi (suis, étais, serai en train de voir)
- aspect achevé/accompli : ju vid(a)/vidu/vidi (ai vu, avais vu, aurai(s) vu)
- pour exprimer la concomitance : je/jo vid(a)/vidu(/vidi) (en voyant, en ayant vu _ en verrant)

Je reconnais que ton idée est + simple, mais j'essaye de mêler déclinaison et conjugaison, effaçant bcp la frontière entre nom et verbe. 
Comme je souhaite avoir un côté très flexionnel, je préfère éviter les auxiliaires, et obtenir un côté latin, grec (sans les articles) ou sanskrit.

PatrikGC a écrit:

... j'essaye de mêler déclinaison et conjugaison, effaçant bcp la frontière entre nom et verbe.

Pour la proximité nom (et même adjectif)-verbe, j'avais, pour l'indicatif et l'impératif, du moins, limité la variabilité au nombre et n'avais pas voulu conjuguer à la personne. Y a eu une brève période où, quand  les déclinaisons étaient entrées pour les noms, j'avais pensé mettre une flexion analogue à l'accusatif pour la deuxième personne (en -S) et circonstancielle à la troisième (en -V)... et, heureus'ment, j'me suis ravisé ! Les verbes sont resté ce qu'ils sont : variables en nombre à l'indicatif et à l'impératif, invariables au subjonctif, au participe et, bien sûr, à l'infinitif. Quant au conditionnel, avec la particule kjas, il est "à cheval sur l'indicatif et le subjonctif" (toujours subjonctif au passé).

Je n'ai pas trop cogité à la chose, mais j'expose ma dernière idée en la matière :
- la racine reste toujours sous la forme CVC ou CCVC
- ensuite les suffixes d'aspect (achevé/inachevé, qui commence, répétitif etc.)
- puis le suffixe casuel ou temporel (une voyelle)
- et enfin le suffixe déterminatif (le, un) ou pronom (je/mon, tu/ton)

Un nom pourra avoir une "conjugaison aspectuel".
Ainsi un objet pourra avoir un aspect pour introduire des nuances de sens.

Mais je me heurte tjrs à la distinction formelle entre nom et verbe.

Certains noms ne sont que le résultat ou un résultat+ d'un process, du coup, avec un suffixe d'aspect résultat/résultat+/résutant/résultatif ne pourrais-tu pas créer tes noms ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Certains noms ne sont que le résultat ou un résultat+ d'un process, du coup, avec un suffixe d'aspect résultat/résultat+/résutant/résultatif ne pourrais-tu pas créer tes noms ?

C'est une possibilité, en effet, mais certains mots risquent de ne pas se couler dans ce moule.
Exemple : soleil, eau, lapin, table etc. Comment les conceptualiser de la sorte ?

Rien n'existe de tous temps, le soleil s'est formé, les espèces sont apparues, les produits chimisuqes sont le résultat de réaction, etc., donc le lapin pourrait être le résultat d'une lapinisation/réincarnation/métamorphose-transformation magique selon la cosmogonie.

Ou encore un peu à la basque tu n'aurais que des participes, donc des adjectifs.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Rien n'existe de tous temps, le soleil s'est formé, les espèces sont apparues, les produits chimisuqes sont le résultat de réaction, etc., donc le lapin pourrait être le résultat d'une lapinisation/réincarnation/métamorphose-transformation magique selon la cosmogonie.

Ou encore un peu à la basque tu n'aurais que des participes, donc des adjectifs.

En clair, on met en place des concepts quasi-verbaux et on les nominalise par dérivation ?
Remarque, les langues algonquines et inuites font ce genre de chose...
Donc le soleil est celui qui brille (dans le ciel) ?
Et le ciel, on le "traduit" comment ?

L'au-dessus, non ?