Idées Diverses - la suite 2

odd a écrit:

un métaconlinguiste spécialiste de la taxinomie, classe les gens de façon cryptée en fonction de ce qu'ils disent sur facebook....

Je ne suis point mercantile et je ne mets pas mon nez dans les affaires des autres. Si tous les lecteurs de magazines étaient comme moi, il y a belle lurette que les journalistes d'une certaine presse seraient morts de faim
Il existe bien d'autres variantes pour la taxinomométaconlinguistique...

PatrikGC a écrit:

Si tous les lecteurs de magazines étaient comme moi, il y a belle lurette que les journalistes d'une certaine presse seraient morts de faim

Moi pareil !

Cambridge Analytica ne faisait pas trop dans le people quand même...

odd a écrit:

Cambridge Analytica ne faisait pas trop dans le people quand même...

Quand on voit ce que CA a fait des données et qu'un certain animateur de TV, promoteur immobilier, collectionneur de beautés slaves et accessoirement millionnaire a pu en faire, on verse quand même dans le people

tu lis trop certains magazines...

odd a écrit:

tu lis trop certains magazines...

Justement, je lis quasiment aucun magazine...

De toute façon, tout le monde sait bien que la terre est plate, que le soleil et les étoiles tournent autour, que le virus est une création des Illuminati afin de nous mettre des puces dans le corps, pilotées par la G5.
Tu le sais d'autant plus, Odd, que tu fais partie de cette 5ème colonne

si je te répondais je serais obligé de te tuer...

Pour revenir dans la linguistique, en matière d'idées diverses, j'ai remis à jour un nom aneuvien.

odd a écrit:

si je te répondais je serais obligé de te tuer...

Voyons, voyons, Odd, il est mal vu d'occire un de ses supérieurs

Pour parler d'autres choses, je suis actuellement penché sur les langues turques, surtout celles des pays en -stan. Il est flagrant que les grammaires sont très proches, sans parler du vocabulaire. Plus vers l'est, l'ouighour (branche turcique + lointaine) reste proche, et le mongol avec ses langues apparentées sont très cousines.

Sans compter que j'ai lu que le coréen serait un lointain descendant de ce même groupe de langue et indirectement le japonais, dérivé d'un autre dialecte coréen, du moins de la même péninsule, sans doute parlé par des malayo-polynesiens, si j'ai bien compris ce que j'ai lu, à moins que ce ne fut un mélange ou créole de coréen par des formosiens ou malayo-polynesiens (le spremiers d'il y a très longtemps étant les ancêtres des seconds).

J'emploie le conditionnel, ça reste des hypothèses et thèses universitaires, vulgarisées sur wikipedia, et de ce que j'en ai compris dans un approximatif de quelques lignes, je ne parle pas de choses sûres te certaines absolues et faits établis dans le dur.

Si intéressé.e, allez lire le dits articles avec les différentes thèses, et ce, dans les différentes langues que vous connaissez, puis si encore plus intéressés, d'aller lire les sources citées en référence.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sans compter que j'ai lu que le coréen serait un lointain descendant de ce même groupe de langue et indirectement le japonais, dérivé d'un autre dialecte coréen, du moins de la même péninsule, sans doute parlé par des malayo-polynesiens, si j'ai bien compris ce que j'ai lu, à moins que ce ne fut un mélange ou créole de coréen par des formosiens ou malayo-polynesiens (le spremiers d'il y a très longtemps étant les ancêtres des seconds).

J'emploie le conditionnel, ça reste des hypothèses et thèses universitaires, vulgarisées sur wikipedia, et de ce que j'en ai compris dans un approximatif de quelques lignes, je ne parle pas de choses sûres te certaines absolues et faits établis dans le dur.

Si intéressé.e, allez lire le dits articles avec les différentes thèses, et ce, dans les différentes langues que vous connaissez, puis si encore plus intéressés, d'aller lire les sources citées en référence.

L'hypothèse ouralo-altaïque est assez contestée de nos jours. Ses contradicteurs expliquent les similitudes par des emprunts, lors d'une cohabitation très longue.

Pour le japonais, l'hypothèse la plus en vue est celle d'un mélange entre peuples malayo-polynésiens déjà installés et des envahisseurs venus de Corée. Si la grammaire est clairement agglutinante et issue des langues sibériennes et mongoles, le vocabulaire conserve des tas de points communs avec des langues plus au sud (Formose, Philippines et plus bas encore). 

Je me suis penché sur l'ancien japonais, il y a bien des années, ce "mélange" était encore plus flagrant, y compris des traces d'harmonie vocalique. 

Nota : on considère souvent Formose comme le berceau des Malayo-polynésiens.

PatrikGC a écrit:

L'hypothèse ouralo-altaïque est assez contestée de nos jours. Ses contradicteurs expliquent les similitudes par des emprunts, lors d'une cohabitation très longue.

Et, non, ce n'était pas de celle-là d'hypothèse pour le japonais, mais d'une beaucoup plus moderne, enfin je croyais, toujours est-il que le tableau de comparaison sémantique entre langues proto-turc, -mongol, -toungouse, -coréen et -japonique est assez frappant, je trouve. L'article français est assez clair en disant qu'il y a une grande proximité, insuffisante toutefois, autant pour soutenir que pour infirmer (=détruire) l''hypothèse d'une éventuelle parenté. C'est plausible, mais pas prouvé, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Seul l'article allemand donne plus d'élément d'une civilisation Mumun dans la péninsule sud coréenne (originaire de Chine), devenus (on ne sait pourquoi, selon l'article) Yayoi et colonisant le Japon, une partie des ancêtres des Coréens venant de Mandchourie. Du coup le coréen avec des langues turco-mongol, possible. Le japonais pouvant être un créole ou une espèce de langue comme l'une des thèses pour le basque qui aurait intégré de nombreuse chose d'autres langues autour d'elle.

En tout cas il n'y a aucune théorie qui fait l'unanimité au sein des linguistes et de la recherche, ça est sûr, sans compter que le japonais a bénéficié d'un nombre très important de recherche et comparaison.
Et par défaut, on est bien obligé de les considérer comme des isolats.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

L'hypothèse ouralo-altaïque est assez contestée de nos jours. Ses contradicteurs expliquent les similitudes par des emprunts, lors d'une cohabitation très longue.

Et, non, ce n'était pas de celle-là d'hypothèse pour le japonais, mais d'une beaucoup plus moderne, enfin je croyais, toujours est-il que le tableau de comparaison sémantique entre langues proto-turc, -mongol, -toungouse, -coréen et -japonique est assez frappant, je trouve. L'article français est assez clair en disant qu'il y a une grande proximité, insuffisante toutefois, autant pour soutenir que pour infirmer (=détruire) l''hypothèse d'une éventuelle parenté. C'est plausible, mais pas prouvé, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Seul l'article allemand donne plus d'élément d'une civilisation Mumun dans la péninsule sud coréenne (originaire de Chine), devenus (on ne sait pourquoi, selon l'article) Yayoi et colonisant le Japon, une partie des ancêtres des Coréens venant de Mandchourie. Du coup le coréen avec des langues turco-mongol, possible. Le japonais pouvant être un créole ou une espèce de langue comme l'une des thèses pour le basque qui aurait intégré de nombreuse chose d'autres langues autour d'elle.

En tout cas il n'y a aucune théorie qui fait l'unanimité au sein des linguistes et de la recherche, ça est sûr, sans compter que le japonais a bénéficié d'un nombre très important de recherche et comparaison.
Et par défaut, on est bien obligé de les considérer comme des isolats.

Les langues citées sont altaïques.

Il semble en effet que la langue japonaise soit issue d'un mélange, les Japonais eux-mêmes le sont, surtout ceux qui habitent le sud. Les traditions, les mythes sont aussi des amalgames venant du continent au nord-ouest et des îles au sud.

Pas de moi, mais des idées à reprendre.
Ca ressemble un peu à mon écriture perso pour prendre des notes.

Oui, c'est vrai, ça a des faux airs de sténographie et notamment de la méthode Prévost-Delaunay que j'avais appris au collège. C'est pas que je sois vieux, c'est que je suis lent et j'avais trouvé ça dans un livre !

Je suis en train de cogiter à une inversion du rôle des voyelles à la sauce espéranto. Dans cette langue, les voyelles indiquent le rôle de la racine (o=nom, a=adjectif, etc.). dans mes divers tests, j'avais changer ce genre de rôle (e=nom, i=adj, a=verbe, etc.) et j'avais utilisé des consonnes pour la morphologie : n=actif, t/d=passif, k=état, etc. 

Les rôles attribuables à des mots sont finalement assez peu nombreux dans une phrase, le muti (une de mes idéolangues) m'a permis de le démontrer par le biais de prépositions. À minima, nous avons :
- agent, celui qui fait
- patient, celui qui subit
- ablatif, d'où vient l'action, sa source
- datif, où va l'action, sa destination  
- locatif, où (et quand) se déroule l'action
- instrumental, la chose utile pour l'action 

On peut ajouter d'autres rôles :
- transition, passage
- accompagnement de l'action (proche de l'instrumental)
- expérimentateur
etc. 

Dans divers essais, j'avais "théorisé" les voyelles :
- i : ablatif
- e : agent
- a : locatif
- o : patient
- u : datif

En ajoutant au moins une semi-voyelle, on peut étendre certains rôles.
Ainsi, une extension de l'agent peut être le factitif. 

Mais le factitif peut être évacué si on organise la phrase autrement, car il y a la chaîne : factitif → agent → instrumental (le factitif peut devenir l'agent, et l'agent l'instrumental)

Ici, il ne s'agit pas d'inventer une nouvelle langue, mais de cerner des mécanismes souterrains, un de mes dadas. Mais parfois, je me retrouve dans des impasses, et j'ignore si c'est dû à une faiblesse de ma cogitation, ou si c'est le fait qu'il n'y ait pas de solution.

Prenez le jeu du taquin (la version 4×4) et inversez simplement le 14 et 15. C'est tout bête, mais dans ce cas, il y a aucune solution possible pour résoudre ce jeu. La démonstration a été longue à formuler. Pourtant l'intuition dit que c'est résolvable.

Peut être as-tu une approche trop structurelle et pas assez fonctionnelle ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Peut être as-tu une approche trop structurelle et pas assez fonctionnelle ?

Bien sûr que je suis structurel, c'est l'un de mes plaisirs. Ce qui m'intéresse, c'est le mécanisme interne, pas l'habillage, pas une qcq exploitation/utilisation.

Souvent je suis payé pour "pondre" un modèle conceptuel avec des rectangles, des flèches dans tous les sens, et parfois des ovales. L'utilisation concrète de ce MC par le client est son problème, plus le mien.

J'ai pondu/inventé diverses idéolangues, mais j'ai tjrs trouvé dedans des "bugs". Toutes les langues en ont, des +/- gros. Mon rêve absolu serait de mettre la main sur une idéolangue sans bug, mais je sais pertinemment que c'est impossible. Mais on peut s'approcher de cet idéal

PatrikGC a écrit:

Souvent je suis payé pour "pondre" un modèle conceptuel avec des rectangles, des flèches dans tous les sens, et parfois des ovales.

Horreur & malheur !!!

À tout prendre, je préfère encore des oblongs !

PatrikGC est notre générateur aléatoire de système de déclinaisons et d'écriture...
manque à les lier et à y adjoindre du sens pour en faire de vraies langues...

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Peut être as-tu une approche trop structurelle et pas assez fonctionnelle ?

Bien sûr que je suis structurel, c'est l'un de mes plaisirs. Ce qui m'intéresse, c'est le mécanisme interne, pas l'habillage, pas une qcq exploitation/utilisation.

Souvent je suis payé pour "pondre" un modèle conceptuel avec des rectangles, des flèches dans tous les sens, et parfois des ovales. L'utilisation concrète de ce MC par le client est son problème, plus le mien.

J'ai pondu/inventé diverses idéolangues, mais j'ai tjrs trouvé dedans des "bugs". Toutes les langues en ont, des +/- gros. Mon rêve absolu serait de mettre la main sur une idéolangue sans bug, mais je sais pertinemment que c'est impossible. Mais on peut s'approcher de cet idéal

Tu as l'elko avec une structure claire, simple et logique et quasi sans bug.
Maintenant ce que toi, tu appelles bug, moi je le considère nécessaire, car bien souvent de par ses fonctions multiples une langue doit savoir faire face, répondre à plusieurs fonctions et être polymorphe, et d'ailleurs, si elles ne le devaient pas, il y aurait des langues sans ces bugs, ils sont bien la preuve puisque retrouvés sous diverses formes, dans diverses langues, qu'ils sont nécessaires, c'est bien pourquoi la seule approche structurelle est par trop limitative et que tu es obligé si tu veux dépasser tes bugs limite d'y incorporer une bonne grosse louche (voire 2) d'approche fonctionnelle. Et là, ça fonctionnera sans bug, mais pas sans exception ou illogisme ou complexité.
Mais il faut clarifier ton but : une belle structure partiellement fonctionnelle, une idéolangue fonctionnelle à structure imparfaite, mais intéressante.
Les deux ne sont pas compatibles...de mon point de vue.
Nous ne vivons pas dans un monde d'idée idéal, façon Pascal, mais dans un monde réel , nécessairement imparfait.
La perfection, c'est l'imperfection et non son contraire...lol.

Une langue doit être entre autres structurée avec ça et pour répondre à ces fonctions (mais la liste n'est pas exhaustive, il y a aussi la fonction phatique et la répétition de l'information au sein d'une phrase)

à quoi bon un énième outil collaboratif, alors que l'idéal est à portée de langue...
nous vivons dans un monde d'idées, allez au bout des vôtres...

Merci pour ta longue réponse, Velonzio. Je comprends ton point de vue. Il est d'ailleurs celui de bien des idéolinguistes. Mais je m'inscris dans une autre démarche que celle d'inventer des langues, je m'intéresse à ce qu'il y a sous les jupes, si je puis m'exprimer ainsi. Le vocabulaire, la phonétique, fabriquer des phrases fonctionnelles, c'est de l'habillage pour moi.

Odd a un peu raison quand il me traite de générateur aléatoire : j'explore des pistes, aussi bien en linguistique que dans d'autres domaines, comme la programmation informatique, le dessin, l'écriture, les jeux de société etc. Je passe mon temps à démonter des trucs pour voir ce qu'il y a dedans, afin de les remonter autrement.

L'elko n'est pas un mauvais système en soi, pas du tout, mais pour diverses raisons, il ne me convient pas. Lui aussi, je l'ai démonté pour voir ses rouages. Il y a de bonnes idées, mais ce n'est pas ma façon de voir les choses.
L'un des meilleurs compromis me semble être le mundeze, même si je tique sur divers points. Quant à l'uropi, j'ai bien cru sur le moment que j'avais déniché le St Graal. Raté...
D'autres langages découverts ici sont très bien. Mais ils ne correspondent pas à ce qui m'intéresse à fond : le mécanisme profond. Mais j'aime bien les découvrir

Tu t'intéresses à l'animal qui est en train de vivre, ses joies, ses peines, ses attentes. Moi, je me focalise sur son squelette et ses muscles, ainsi que son système sanguin, et autres. Mais ça reste le même animal

On arrive à la 41^me page. Ne crois-tu pas qu'on devrait ouvrir un fil "idées diverses 2" ?

PatrikGC a écrit:

Tu t'intéresses à l'animal qui est en train de vivre, ses joies, ses peines, ses attentes. Moi, je me focalise sur son squelette et ses muscles, ainsi que son système sanguin, et autres. Mais ça reste le même animal

tu oublies la 3ème voie, la part principale, la transcendantale, l'idéale, qui ouvre les portes de l'ailleurs...