Idées Diverses - la suite 2

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais dans tous les cas : "Il pleut sur la plaine."

C'est bien un des rares cas dans lequel un mouvement (de gouttes d'eau) vers un lieu (la plaine) n'est pas rendu en aneuvien par un accusatif, et ça donne : a lyzhen én plaaṅgev*.


* Du reste, cette phrase est éloquente : la pàn nep kœṅzheve sùdev Kanolthen: À lyzhen rec sàjpert ċyv = on ne passe pas nos vacances au sud du Kanolthe : il y pleut trop souvent°.
° Ber æt raṅtynev parda • tan hræn ċyv = c'est pour cette raison que l'herbe y est si verte.

Une idée comme une autre : Les mots sont en général invariables, mais certaines racines grammaticales sont fléchies.

Je reprends une idée déjà exposée ici concernant les voyelles finales :
-i : adjectif, génitif
-e : sujet, agent
-o : cod, patient
-u : datif, destination
-a : pas encore fixé, locatif ?

Imaginons la racine grammaticale "m" pour je/moi/mon/me
me = je/sujet, mo = me/cod, mi = mon/ma/mes, mu = me/à moi/datif

Imaginons la racine grammaticale "d" pour le/la/les
de = le/sujet, lo = le/cod, li = de le/de la/de les, lu = au/aux/à la

PatrikGC a écrit:

Une idée comme une autre : Les mots sont en général invariables, mais certaines racines grammaticales sont fléchies.

Je reprends une idée déjà exposée ici concernant les voyelles finales :
-i : adjectif, génitif
-e : sujet, agent
-o : cod, patient
-u : datif, destination
-a : pas encore fixé, locatif ?

Imaginons la racine grammaticale "m" pour je/moi/mon/me
me = je/sujet, mo = me/cod, mi = mon/ma/mes, mu = me/à moi/datif

Imaginons la racine grammaticale "d" pour le/la/les
de = le/sujet, lo = le/cod, li = de le/de la/de les, lu = au/aux/à la

-a : l'origine (pour équilibrer avec le datif)
ma = de moi/de ma part
* Pe donne Po de Pi à Pu de la part de Pa
* Pierre donne la couronne d'or à Vincent de la part du Roi

Mfumu a écrit:

-a : l'origine (pour équilibrer avec le datif)
ma = de moi/de ma part
* Pe donne Po de Pi à Pu de la part de Pa
* Pierre donne la couronne d'or à Vincent de la part du Roi

Ca se tient...
Initialement -i était un ablatif, mais comme bcp de langues on 'i' comme génitif/adjectif, j'ai préféré abandonner l'ablatif.
Sinon, le -a peut devenir un cas oblique...

Pour rappel, une de mes idées initiales :

i	ablatif	adjectif
e	nominatif	nom
a	locatif	verbe
o	accusatif	adverbe
u	datif	particule gram.

PatrikGC a écrit:

Pour rappel, une de mes idées initiales :

i	ablatif	adjectif
e	nominatif	nom
a	locatif	verbe
o	accusatif	adverbe
u	datif	particule gram.

Je m'rappelle vaguement la correspondance elkanne qui était un poil différente (mais bon, chacun fait comme il l'entend) :

a	génitif	adjectif qualificatif
o	nominatif	nom
e	locatif	adverbe
i	datif	verbe.

Y a bien, en elko*, des particules en -U mais qui n'ont pas de correspondances dans les cas grammaticaux.

À une époque (quand j'ai commencé de décliner les noms aneuviens, c'est dire si ça r'monte !), j'avais eu pour tentation de conjuguer les verbes à la personnes, en reprenant l'accusatif (-S) pour la deuxième personne et le circonstanciel (-V) pour la  troisième... et je m'suis dit : « bon ! stop ! ça va ben comm'ça ! », et du coup, pour les verbes, du moins à l'indicatif et à l'impératif, la variabilité en nombre suffira ben... comme pour les adjectifs (qualificatifs, démonstratifs et certains indéfinis, en somme) d'ailleurs.


*J'aime bien les déclinaisons (régulières) à quatre cas ; j'm'étais plus ou moins inspiré, tout d'abord de l'allemand (mais pour la régularité, on r'pass'ra), puis du volapük, déjà nettement plus régulier. C'est plus tard (alors que ma déclinaison aneuvienne commençait à être pas mal rodée) que j'ai appris l'existence des déclinaisons en elko et en sambahsa. Pour l'elko, j'ai réussi à m'y faire, pour le sambahsa, je patine encore pas mal.

Anoev a écrit:

Je m'rappelle vaguement la correspondance elkanne qui était un poil différente (mais bon, chacun fait comme il l'entend) :

a	génitif	adjectif qualificatif
o	nominatif	nom
e	locatif	adverbe
i	datif	verbe.

Y a bien, en elko*, des particules en -U mais qui n'ont pas de correspondances dans les cas grammaticaux.

À une époque (quand j'ai commencé de décliner les noms aneuviens, c'est dire si ça r'monte !), j'avais eu pour tentation de conjuguer les verbes à la personnes, en reprenant l'accusatif (-S) pour la deuxième personne et le circonstanciel (-V) pour la  troisième... et je m'suis dit : « bon ! stop ! ça va ben comm'ça ! », et du coup, pour les verbes, du moins à l'indicatif et à l'impératif, la variabilité en nombre suffira ben... comme pour les adjectifs (qualificatifs, démonstratifs et certains indéfinis, en somme) d'ailleurs.

Une grosse influence larvée de l'espéranto

PatrikGC a écrit:

Une grosse influence larvée de l'espéranto

Ziecken a plutôt évoqué une sacrée coïncidence. Y faudrait que je retrouve les correspondances dans Idéopédia (une aiguille dans une botte de foin) ; la seule dont je m'souvienne, c'est le -A du génitif, utilisé aussi dans les adjectifs vient de la clé ᚱᚨᚾ (RAN pour "qualité", c'est la voyelle qui est prise pour la flexion). Les autres sont également les voyelles de clés correspondantes. Malheureusement, Elkodico ne marchant pas mieux qu'Idéolexique, je peux guère t'en dire davantage. Toutes les flexions elkannes ont une motivation lexicale. C'est pas l'cas en aneuvien. J'ai plutôt fait par réaction : j'voulais pas du -S pour le pluriel, trop de langues (français, anglais, castillan, catalan, volapük...) l'avaient pris* : j'l'ai casé dans l'accusatif ; j'voulais pas du E pour le féminin, j'l'ai casé pour le pluriel des noms en consonnes*; pour le féminin, j'ai choisi K (une lettre concave, rentrante, par antinomie avec le D (masculin) qui est convexe, saillant°).




*J'eus appris par la suite que l'uropi avait un -E derrière une consonne et un -S derrière une voyelle pour le pluriel ; moi, pour le pluriel des noms en voyelle, j'ai un -R. Sans se concerter (j'ignorais à l'époque jusqu'à l'existence de l'uropi), on n'est pas tombés ben loin !
°Mais c'est pas systématique : porrod, tomod, merkad, amonak, lik dont des noms neutres, alors que rex, paap, padh sont masculin, madh est féminin.

Bonjour
Une idée de langue que je vais peut-être développer un jour, inspiré du toki pona et du solresol (ainsi que de leurs filles respectives).

Je voudrais quelque chose avec un inventaire phonétique qui me plaise :
* Consonnes : t, s, n, l
* Voyelles : i, a, u
Donc que des alvéolaires et un triangle de voyelles courant. En admettant que les syllabes CV (consonnes-voyelles) ça me fait 12 blocs de base, avec quoi je peux faire correspondre les 12 notes chromatiques (7 + 5 bémols/dièses) ainsi que 12 couleurs de base du système RVB (3 primaires, 3 secondaires et 6 tertiaires).
Ça me fait une langue qu'on peut jouer au piano (comme le solresol), représenter en couleurs ou parler simplement.

C'est pas mal, tu devrais t'intéresser au Remaï, du coup.

Juste la différence de nuance entre 000 et 330, je la trouve difficile à voir.

C'est vrai que l'intermédiaire entre le magenta et le rouge ne... saute pas aux yeux ! J'espère que ça correspond à des allophones, pa'c'que sinon... bonjour les dégâts.

En hexa, le rouge, ça correspond à #FF0000, le magenta, c'est #FF00FF, du coup, le "rouge330", ce serait quelque chose comme #FF0080, à savoir ça. C'est vrai que ça se fond un peu... soit dans l'une soit dans l'autre.

Donc 12 syllabes de base (CV) et donc 12x12=144 mots de 2 syllabes.
Pourquoi pas, ce sera plus facile à prononcer que certains projets tkio

Comme tjrs, j'attends de voir la grammaire de la chose...

Pour ma part, la couleur étant à 330° ne me pose pas de pb de distinction entre ses 2 voisines. Peut-être pcq je suis un ex des beaux-arts ?

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, la couleur étant à 330° ne me pose pas de pb de distinction entre ses 2 voisines. Peut-être pcq je suis un ex des beaux-arts ?

Ça m'intéresse, ça. Je sais pas si ici y aurait un fil d'idéolangues traitant particulièrement de la couleur°. Y aurait de quoi dire.

Dernièrement, j'ai changé un terme qui faisait un peu trop relex, c'était mazhèṅta. Main'nant, c'est fùch pour le nom (se décline comme nœch et les noms en -S, à savoir l'accusatif identique au nominatif), quant à l'adjectif, c'est soit le même, soit fùchon.

Par contre, une relex que j'ai gardée du français, c'est la distinction entre
des voitures jaunes et vertes (des jaunes et des vertes)
des voitures jaune et vert.

À l'inverse, pour les composés (des voitures jaune-vert, invariable en français), j'ai remplacé la composition (tiret) par une agglutination. Du coup, l'adjectif étant d'un seul tenant, y a aucune raison qu'y ne soit pas variable :
ùr zhæne xeliyse*.

Bon, j'arrête là pour la couleur...

°Ben en fait, y en aurait deux, d'importance à peu près comparable.
*En bleu : à déménager dans le (futur ?) fil des couleurs ; zhæn = zhàl + hræn.

PatrikGC a écrit:

Donc 12 syllabes de base (CV) et donc 12x12=144 mots de 2 syllabes.
Pourquoi pas, ce sera plus facile à prononcer que certains projets tkio

Comme tjrs, j'attends de voir la grammaire de la chose...

Je pense finalement que mon projet va beaucoup plus ressembler au solresol. Je trouve que ça permet plus de nuances que le toki pona. Je réfléchis, je ne sais pas encore quel chemin emprunter.

Pour les couleurs, c'est vrai que ça demande une bonne vue, mais ça doit rester ainsi (pour faire 12). Puis la langue sera plus écrite que dessinée.

Mfumu a écrit:

Pour les couleurs, c'est vrai que ça demande une bonne vue, mais ça doit rester ainsi (pour faire 12). Puis la langue sera plus écrite que dessinée.

Y aurait bien une soluce qui, je l'reconnais, n'est guère orthodoxe côté technique colorimétrique, ce serait de remplacer le rouge 330 (le plus difficile à saisir) par du marron.

PatrikGC a écrit:

Donc 12 syllabes de base (CV) et donc 12x12=144 mots de 2 syllabes.

Pile le principe du Remaï, la grammaire est au besoin toute trouvée.

Sinon 12, c'est le double de 6, soit un double hexagone décalé de 30°, cela pourrait aussi être combiné avec le graphieros. Ce serait assez génial.

Pour les fils de couleur, y'a celui là :
Couleurs et valeurs
- et il y avait aussi le contact de Djino qui avait proposé une super solution pour les noms de couleurs, mais je en retrouve plus le fil correspondant.

[i]Pour les couleurs, je rosirais plus la 300 et purpurais/pourperais (vers un rouge foncé marron-violet) plus la 000, afin de bien les distinguer ; quant à la 330 elle deviendrait plus rouge et correspondrait à la 000 en couleur, tout en gardant la position de la 330.[/i]

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pile le principe du Remaï, la grammaire est au besoin toute trouvée.

Sinon 12, c'est le double de 6, soit un double hexagone décalé de 30°, cela pourrait aussi être combiné avec le graphieros. Ce serait assez génial

L'apparence du Remaï (des successions de chiffres, lettres et autres symboles) m'a souvent stoppé dans mon désir d'en apprendre plus. Mais tu m'as convaincu à faire un effort, si ça peut lui rapprocher de ce que j'imagine.

Attention, je ne critique pas négativement l'apparence du Remaï (chacun ses goûts)… je suis juste amateur de la facilité et professionnel de la paresse.

Oh le graphieros! Pourquoi pas deux hexagones imbriqués l'un dans l'autre ? Le graphieros a bien ce système qui permet une lecture dans la profondeur si je me rappelle bien. On aurait qu'à séparer nos 4 consonnes en deux groupes de 2.

Sinon pour la grammaire, voir du côté des créoles et autres pidgins. 
Le bichelamar n'est pas une mauvaise piste pour commencer. On y découvre même des similitudes avec le toki pona. 
Sinon, le maori ou le tahitien donnent aussi des idées, si on systématise les choses. Chez moi, ça avait donné le 'pasa'.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- et il y avait aussi le contact de Djino qui avait proposé une super solution pour les noms de couleurs, mais je en retrouve plus le fil correspondant.

http://www.mundezo.com/fr/couleurs/ dans le site du mundeze y a les détails de ce système et ça utilise les mêmes 12 couleurs

*Édition : bin, mes souvenirs étaient erronés. Nous sommes là sur 18 couleurs de bases (scindés en 6 groupes)

Certes, mais y'avait eu aussi tout un échange dans ce forum sur un fil.

En lisant un article qui explique que cas et déclinaison ne sont pas la même chose, une idée m'est venue.
Chaque mot est relié à un autre par une relation, une sorte d'opérateur comme le + dans 2+3. Il n'y a pas 36000 opérateurs pour lier 2 mots. À la louche, environ 30, je pense. A+B+C permet de lier B avec A et aussi C. Mais comment faire si B est relié avec A, C et D ? Dans ce cas, l'opérateur peut porter une marque qui indique avec qui l'un des termes est relié si celui-ci n'est pas contigu. Je vais donc creuser dans cette direction, je pense avoir là une solution élégante et logique. 
Quand j'y songe, les langues bantoues font un peu la même chose mais uniquement sur le verbe.

PatrikGC a écrit:

En lisant un article qui explique que cas et déclinaison ne sont pas la même chose, une idée m'est venue...

Pour cette partie-là, j'ai compris.

Bien entendu : par exemple, pour les noms et les pronoms, le volapük n'a q'une seule déclinaison en quatre cas, à savoir que la flexion, pour chacun des cas, est toujours la même :

N	_
G	-a
D	-e
A	-i

On ajoute -S au pluriel.

En aveuvien, même s'il y a quelques menues variantes, le principe est le même :

N	_
A	-/s/
G	-n
C	-v

Pour le pluriel, on met -E derrière une consonne, -R derrière une voyelle.

C'est pareil en espéranto, mais pour deux cas :

N	_
A	-n

La différence avec les deux précédentes, c'est que le pluriel n'est pas postposé, mais intercalé entre le radical et la flexion éventuelle.

À contrario, le latin dispose de cinq déclinaisons pour les noms, et y a l'reste (certains déterminatifs et pronoms qui ont leurs déclinaisons bien à eux). La plupart ont six cas, mais y en a qui n'en n'ont que cinq, et d'autres qui en ont sept (le locatif en plus), bref : le cauchemar pour l'apprenant.

Le russe dispose, pour les noms du moins, de trois déclinaisons de six cas chacune. Une par genre ? Nooon ! ce s'rait trop simple ! Une pour le masculin et le neutre, une seconde pour le féminin, et enfin une pour le féminin et le neutre.

En plus de ça, il y a une "osmose" entre le genre, le cas et le nombre dans les flexions, sans compter que, contrairement au volapük, les cas ne sont pas tous dissemblables (nominatif = accusatif dans les noms neutres, quelle qu'en soit la déclinaison ; datif & ablatif pluriel identiques en latin).

Les noms déclinables uropis (ceux qui ne se terminent pas par une voyelle accentuée) sont répartis en deux déclinaisons de deux cas chacune.

Côté langues bleues, le thub dispose de trois déclinaisons de trois cas chacune, mais là, c'est bien une par genre : naturel, artefact et abstrait.

Le psolat a, comme le latin, plusieurs déclinaisons, mais c'est notablement simplifié.

Si j'ai bien compris, les petites bandes rouges qui se répètent c'est pour indiquer que l'action est habituelle. Du coup, il faudrait aussi en mettre du coté du futur, non?

Le souci de ce graphique est qu'il fusionne divers axes en un seul, et qu'il n'aide pas à bien faire comprendre temps et aspect, sachant que certains aspects sont parfois cumulés. 
Néanmoins, il reste un point de départ de réflexion.

Pour info, le tongien utilise en nombre :

• Singulier
  
• Duel (par 2, comme les yeux ou les mains)
  
• Pluriel
  

Il possède 3 articles :

• Indéfini, non spécifique : j'achète une quelconque maison (je n'ai pas en tête de maison bien définie)
  
• Indéfini, spécifique : j'achète une maison (je sais laquelle, mais pas toi)
  
• Défini : J'achète la maison
  

Les pronoms possessifs sont divisés en :

• Forme normale/ordinaire
  
• Forme émotionnelle
  
• Forme emphatique
  

Ces formes peuvent se diviser en :

• Définie
  
• Indéfinie
  

Enfin, ces pronoms se répartissent en :

• Aliénable
  
• Inaliénable
  

Le nous se divise en inclusif (toi et moi) et exclusif (pas toi)

Mfumu a écrit:

Si j'ai bien compris, les petites bandes rouges qui se répètent c'est pour indiquer que l'action est habituelle. Du coup, il faudrait aussi en mettre du coté du futur, non?

Puis personnellement, il place mal de mon point de vue les temps composé. Donc d'aspect achevé.

J'ai fait est antérieur à je fais, tout comme j'avais fait l'est par rapport à je faisais.