Idées Diverses - la suite 2

Je pense que je vais autoriser un /ɛ/ non écrit entre consonnes difficiles à prononcer (je pense au "s" du pluriel.)

Je prononcerais le x : tch.

Si nous prenons des racines composées de 2 groupes de consonnes avec au milieu une voyelle, soit le schéma : CVC.
Soit les 5 voyelles classiques : i e a o u
La voyelle centrale devrait obéir à quelle logique ?

Logique 1

i	e	a	o	u
provenance	ce(lui) qui fait	action en elle-même	ce(lui) qui subit	destination

Logique 2

i	e	a	o	u
état	action en cours	action en elle-même	action achevée	non attribué

La logique 1 me semble plus complète, à cause du U de la logique 2.

Anoev a écrit:

La logique 1 me semble plus complète, à cause du U de la logique 2.

La logique 1 est plutôt une déclinaison.
La logique 2 est plutôt une conjugaison par aspect.

PatrikGC a écrit:

La logique 2 est plutôt une conjugaison par aspect.

Pour la centrale (mais j'aurais pas vu un -A, plutôt un -E, mais bon, on n'a pas les mêmes approches).


Logique 2b :

i	a	e	o	u
révolu	achevé	en cours	itératif	inchoatif

Idée toute personnelle, évidemment, peut-être même perfectible.

Effectivement, la 2 ressemble plus à des aspects, donc va sur le verbe ou peut former des adjectif, nom... "celui qui va se placer au dessus" un tyran. Pas de danse = état, danse = action en cour. Tandis que le 1 décrit mieux la façon qu'un verbe s'applique à l'objet...

Anoev a écrit:

Pour la centrale (mais j'aurais pas vu un -A, plutôt un -E, mais bon, on n'a pas les mêmes approches).

Logique 2b :

i	a	e	o	u
révolu	achevé	en cours	itératif	inchoatif

Idée toute personnelle, évidemment, peut-être même perfectible.

Donc les aspects.
Je reconnais que ta proposition se tient bien.

Oliel a écrit:

Effectivement, la 2 ressemble plus à des aspects, donc va sur le verbe ou peut former des adjectif, nom... "celui qui va se placer au dessus" un tyran. Pas de danse = état, danse = action en cour. Tandis que le 1 décrit mieux la façon qu'un verbe s'applique à l'objet...

Tu as compris le principe
Maintenant, pour forger une langue, quelle logique est préférable ?
A moins de mélanger les 2... mais ça ne sera pas évident entre 2 consonnes.

Anoev a écrit:

Logique 2b :

i	a	e	o	u
révolu	achevé	en cours	itératif	inchoatif

Idée toute personnelle, évidemment, peut-être même perfectible.

Histoire d'être d'accord sur les termes : 
c'est quoi pour toi la nuance entre révolu et achevé ?

La différence, en fait, entre le prétérit et le present perfect en anglais (du moins, j'suppose, parce qu'avec l'anglais, on n'est sûr de rien*), autrement, entre un procès qui

a été fini depuis pas mal de temps, et qui n'a plus de conséquence dans le présent
qui a été fini, mais dans la conséquence dans le présent.

Un exemple, en aneuvien :

à tœr cem opnă = la porte fut ouverte (on l'a fermée depuis)
à tœr cem opna = la porte a été ouverte (et elle l'est encore).


*Du reste, y a un temps que j'ai toujours trouvé étonnant, dans la langue du chat qu'expire, c'est le progressive present perfect. Tu pense ben que j'l'ai pas r'conduit en aneuvien, çui-là ! Bon, puisqu'on est dans un fil d'idées diverses, j'ai des temps qui sont franchement étranges, comme çui-ci et çui-là.

PatrikGC a écrit:

Oliel a écrit:

Effectivement, la 2 ressemble plus à des aspects, donc va sur le verbe ou peut former des adjectifs, noms... "celui qui va se placer au-dessus" un tyran. Pas de danse = état, danse = action en cour. Tandis que le 1 décrit mieux la façon qu'un verbe s'applique à l'objet...

Tu as compris le principe :)
Maintenant, pour forger une langue, quelle logique est préférable ?
À moins de mélanger les 2... mais ça ne sera pas évident entre 2 consonnes.

Ah ben là ! Si j'ai juste droit au dessert !

Pour commencer, y a-t-il une différence entre :
ce qui fait - action non achevée ; et
action non achevée - ce qui fait

Celui qui fait l'action [de chanter] et il n'a pas encore fini
Celui qui n'a pas fini [de chanter] et c'est lui qui le fait...

En fait, mélanger des états actifs semble peu pertinent...

la provenance [de la chanson] est son état... L'origine de la chanson en même temps que l'état d'être une chanson ? Une note de musique le peut... Et avec autre chose que "chanson"... Qu'est-ce-qui peut être la provenance d'une chose tout en étant son origine... La lumière est source de lumière tout en étant lumière puisqu'elle est lumière... On est devant un nom, purement et simplement.

La provenance d'une action en cours... C'est parce que la porte est ouverte que les gens entrent... Mais si être une provenance entraine un acte, et que le substantif d'une action en cours indique une progression (transformation, élévation, chute) comment une provenance peut être un processus, à moins d'être une source en production (fructifier)... On obtient un terme précis. Le procédé ne s'étend pas sur bien des terme mais à des angles pointus de conception. En fait, ça ressemble plus à un vocabulaire de base que le traitement de verbe ou de nom.

Qu'est-ce qui se mélange ?

Un verbe dénotant d'un geste achevé et une destination : Je finis de courir dans un but. Maintenant, ça me fait penser à l'anglais : to look, regarder, to look for, chercher, regarder en direction de...

courir + destination = poursuivre
courir + provenance = fuir

Un nom dénotant d'un geste achevé et une destination : L'évolution achevée (maturité) et perçue comme un but = production ?

En fait, il vaudrait peut-être mieux procéder en sens inverse et se demander ce qui est intéressant d'hybrider pour choisir les deux échelles.

Autrement, deux voyelles peuvent devenir diphtongue, ou I-U peut devenir un I arrondi, y.

Anoev a écrit:

Un exemple, en aneuvien :

à tœr cem opnă = la porte fut ouverte (on l'a fermée depuis)
à tœr cem opna = la porte a été ouverte (et elle l'est encore).

Hum, je me demande si le futur ne peut avoir des équivalents.

*La porte sera ouverte (on ne l'a pas encore ouverte)
*La porte sera ouverte (comme elle l'est maintenant, on ne va pas la refermer)

Mfumu a écrit:

*La porte sera ouverte (on ne l'a pas encore ouverte)
*La porte sera ouverte (comme elle l'est maintenant, on ne va pas la refermer)

J'ai pas prévu l'coup, mais j'dirais : la porte restera ouverte (le temps qu'y faudra).

Anoev a écrit:

La différence, en fait, entre le prétérit et le present perfect en anglais (du moins, j'suppose, parce qu'avec l'anglais, on n'est sûr de rien*), autrement, entre un procès qui

a été fini depuis pas mal de temps, et qui n'a plus de conséquence dans le présent
qui a été fini, mais dans la conséquence dans le présent.

Un exemple, en aneuvien :

à tœr cem opnă = la porte fut ouverte (on l'a fermée depuis)
à tœr cem opna = la porte a été ouverte (et elle l'est encore).


*Du reste, y a un temps que j'ai toujours trouvé étonnant, dans la langue du chat qu'expire, c'est le progressive present perfect. Tu pense ben que j'l'ai pas r'conduit en aneuvien, çui-là ! Bon, puisqu'on est dans un fil d'idées diverses, j'ai des temps qui sont franchement étranges, comme çui-ci et çui-là.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre. 
Tu mélanges donc temps et aspect...

la porte fut ouverte (on l'a fermée depuis) - Achevé + Passé
la porte a été ouverte (et elle l'est encore) - Inachevé + Passé

Dans ce cas, il manque au moins un temps futur, pas encore mis en route...

Oliel a écrit:

Ah ben là ! Si j'ai juste droit au dessert !

Je ne suis pas si restrictif

Oliel a écrit:

Pour commencer, y a-t-il une différence entre :
ce qui fait - action non achevée ; et
action non achevée - ce qui fait

Celui qui fait l'action [de chanter] et il n'a pas encore fini
Celui qui n'a pas fini [de chanter] et c'est lui qui le fait...

En fait, mélanger des états actifs semble peu pertinent...

Oui, il y a une différence, car l'agent peut faire une action en cours et avoir fait cette même action. Idem pour le patient. D'où mes 2 logiques.

Oliel a écrit:

la provenance [de la chanson] est son état... L'origine de la chanson en même temps que l'état d'être une chanson ? Une note de musique le peut... Et avec autre chose que "chanson"... Qu'est-ce-qui peut être la provenance d'une chose tout en étant son origine... La lumière est source de lumière tout en étant lumière puisqu'elle est lumière... On est devant un nom, purement et simplement.

Provenance et origine peuvent être confondues. Cf plus bas.
Nom et verbe sont des concepts pas si universels que ça. Si on veut être plus puriste, on parlera alors d'entité et de relation. 

Oliel a écrit:

La provenance d'une action en cours... C'est parce que la porte est ouverte que les gens entrent... Mais si être une provenance entraine un acte, et que le substantif d'une action en cours indique une progression (transformation, élévation, chute) comment une provenance peut être un processus, à moins d'être une source en production (fructifier)... On obtient un terme précis. Le procédé ne s'étend pas sur bien des terme mais à des angles pointus de conception. En fait, ça ressemble plus à un vocabulaire de base que le traitement de verbe ou de nom.

Parfois, on distingue mal la provenance et l'agent, sauf quand c'est un lieu, une époque ou une circonstance. 
Oui, c'est proche de la dérivation. 

Oliel a écrit:

Qu'est-ce qui se mélange ?

Les 2 logiques : celle de la déclinaison-dérivation et celle des aspects.

Oliel a écrit:

Un verbe dénotant d'un geste achevé et une destination : Je finis de courir dans un but. Maintenant, ça me fait penser à l'anglais : to look, regarder, to look for, chercher, regarder en direction de...

courir + destination = poursuivre
courir + provenance = fuir

Un nom dénotant d'un geste achevé et une destination : L'évolution achevée (maturité) et perçue comme un but = production ?

En fait, il vaudrait peut-être mieux procéder en sens inverse et se demander ce qui est intéressant d'hybrider pour choisir les deux échelles.

Autrement, deux voyelles peuvent devenir diphtongue, ou I-U peut devenir un I arrondi, y.

Donc pour toi, les sources et destinations sont extérieures à la racine, donc on privilégie alors le côté aspect. 
La notion de destination doit être pris dans un sens large : but, conséquence, bénéficiaire etc. Idem pour la source.
On peut en effet utiliser le i et le u comme semi-voyelles, c'est une piste.

PatrikGC a écrit:

Oliel a écrit:

Pour commencer, y a-t-il une différence entre :
ce qui fait - action non achevée ; et
action non achevée - ce qui fait

Celui qui fait l'action [de chanter] et il n'a pas encore fini
Celui qui n'a pas fini [de chanter] et c'est lui qui le fait...

En fait, mélanger des états actifs semble peu pertinent...

Oui, il y a une différence, car l'agent peut faire une action en cours et avoir fait cette même action. Idem pour le patient. D'où mes 2 logiques.

Ce n'était pas ce sur quoi je me penchais. Si je prends "être en train de se faire" et "avoir été fait", je peux obtenir :
- "Je suis en train de l'avoir fait", par exemple, je me suis levé, alors je suis debout ; et
- "Je l'ai fait d'être en train de le faire", donc j'étais en train de me lever.
En plaçant le progressif et l'accompli ensemble, je peux obtenir deux conjugaisons, en en plaçant l'un dans l'autre ou l'autre dans l'un. Si bien qu'il y aurait une différence entre e-u et u-e, entre i-i et i-i...

Mais je n'ai pas constaté cette différence dans l'exemple que j'ai pris, "ce qui est fait" et "action non achevée"

Quoi qu'il en soit, pour indiquer le cas, la première échelle est pertinente. Si j'applique la seconde à un nom, j'obtiens :

état : construction, bâtiment
action en cours : construction, il y a des constructions dans le quartier
action en elle-même : construction de l'esprit
action achevée : construction, ce sont des constructions, bâtiment.

Avec ce terme, en français, j'ai besoin d'un contexte et le sens que prend le terme "construction" est décelable par d'autres termes. Si ce sont des infixes qui l'indiquent, on a plus besoin de tout ce propos entourant le terme "construction"... Mais quel est l'intérêt pour indiquer le rapport des noms avec le verbe...
Le cas "action en cour" :
- Je fais une e>construction
- C'est un i>bâtiment
Dans un cas, on a le verbe "faire", et dans l'autre, le verbe "être". Il n'y a pas ambigüité sur la logique 2 pour le terme "construction" dans les exemples que j'ai choisi. Dans quel cas cela serait ambigu et nécessaire d'être précisés ?
- Je suis levé, debout
- Je suis levé, on me lève
> résulta / action subit
Cet angle, lié à deux usages du verbe être, me semble plus intéressant.

logique 2c

i	e	a	o	u
état	actant	résultat	patient	bonificatif

Oliel a écrit:

état : construction, bâtiment
action en cours : construction, il y a des constructions dans le quartier
action en elle-même : construction de l'esprit
action achevée : construction, ce sont des constructions, bâtiment.

logique 2c

i	e	a	o	u
état	actant	résultat	patient	bonificatif

Je résume ta précédente intervention (merci pour elle) :
état : construction, bâtiment --- ce qui est construit, état
action en cours : construction --- ce qui se construit
action en elle-même : construction de l'esprit --- construire/construction, en général
action achevée : construction --- ce qui est construit, résultat

Ta logique 2c est très proche de la mienne, sauf que tu complètes le u.
C'est quoi pour toi le bonificatif ? Un datif ? Un bénéficiaire ?

... bénéfactif, pardon... Un bénifatif décrit l'objet comme avantagé ou désavantagé par l'acte. La notion est précise et subjective. Le patient reçoit l'acte mais le bénéfactif le recoit, en reçoit les conséquences, et est décrit comme le vivant comme un bienfait ou un détriment. Je vais garder le mot bonificateur, parce que je ne suis pas sûr que c'est ce que signifi "bénéfactif". Pour avoir un bonificateur, il faut que le locuteur considère qu'un acte est appréciable ou dépréciable.
- la pluie tombe sur la plaine. non bonificateur
- la pluie abreuve la plaine. Le verbe abreuver suggère que la plaine est bonifié.
- Cela est offert aux clients. non bonificateur.
- Cela est offert aux chanceux. "chanceux" est bonificateur.
Donc, l'échelle que je propose offre la possibilité de prêter un sens affectif à un nom.

Bénéficatif et maléfactif
Une sorte de datif.
Je le fais pour toi = pour toi = bénéfactif.

---

Pour une action pour soi-même ou pour son propre bénéfice, c'est la voix moyenne du PIE et du grec ancien par exemple.

---

>> La pluie tombe sur la plaine. non bonificateur
Pas certain, car la pluie arrose la plaine, ce qui est quand même positif pour les cultures
Je comprends ton idée générale.
Pour info, le tibétain ancien distingue en effet 2 types de patient selon la même logique.

PatrikGC a écrit:

Bénéficatif et maléfactif :)
Une sorte de datif.
Je le fais pour toi = pour toi = bénéfactif.

---

Pour une action pour soi-même ou pour son propre bénéfice, c'est la voix moyenne du PIE et du grec ancien par exemple.

---

>> La pluie tombe sur la plaine. non bonificateur
Pas certain, car la pluie arrose la plaine, ce qui est quand même positif pour les cultures ;)

Toutefois il n'y a pas de marque de cette perception de bénéfice dans la phrase. C'est l'interprétation de la situation qui accorde cette idée de bénéfice, et non pas un procédé linguistique, tandis que si on a un bonificateur, "La pluie tombe sur la plaine-bon", le locuteur exprime clairement sa perception voulant que la plaine bénéficie (ou serait profitable). C'est ce qu'il souligne en employant le bonifactif.
Si cette marque est appliquée au verbe "La pluie tombe-bon sur la plaine." Le locuteur fait savoir qu'il voit cet acte de chute comme profitable ou profitant. Est ce que le geste de tomber peut trouver son profit ?... Un verbe ne peut pas trouver qu'il profite. C'est donc l'aspect profitable pour quelqu'un qui est attribué au verbe. Le "tomber" est décrit comme bénéfique, donc, peut signfier "abreuver" : La pluie tombe-bon sur la plaine. = La pluie abreuve la plaine. Il y a donc changement de la nature du verbe.

PatrikGC a écrit:

Bénéficatif et maléfactif
Une sorte de datif.
Je le fais pour toi = pour toi = bénéfactif.

Pour sûr, j'l'avais dit y a pas ben longtemps, mais j'ai (encore) la flemme de chercher où*. Ces deux exemples :

L'avocat parle à son client : il s'adresse à lui, datif simple
L'avocat parle pour son client : il s'adresse, par exemple, au juge ou au procureur : bénéfactif.




*Ah ! ça y est ! c'est là ! les uropistes auront d'viné tout d'suite.

Oliel a écrit:

Toutefois il n'y a pas de marque de cette perception de bénéfice dans la phrase. C'est l'interprétation de la situation qui accorde cette idée de bénéfice, et non pas un procédé linguistique, tandis que si on a un bonificateur, "La pluie tombe sur la plaine-bon", le locuteur exprime clairement sa perception voulant que la plaine bénéficie (ou serait profitable). C'est ce qu'il souligne en employant le bonifactif.
Si cette marque est appliquée au verbe "La pluie tombe-bon sur la plaine." Le locuteur fait savoir qu'il voit cet acte de chute comme profitable ou profitant. Est ce que le geste de tomber peut trouver son profit ?... Un verbe ne peut pas trouver qu'il profite. C'est donc l'aspect profitable pour quelqu'un qui est attribué au verbe. Le "tomber" est décrit comme bénéfique, donc, peut signfier "abreuver" : La pluie tombe-bon sur la plaine. = La pluie abreuve la plaine. Il y a donc changement de la nature du verbe.

Un bon nbr de langues ne marquent pas grammaticalement cette nuance. elles passent par des adverbes ou des locutions. 
Ça me fait songer aux langues turques qui marquent grammaticalement le degré de fiabilité de la phrase : 
- c'est fiable parce que je l'ai vu de mes yeux
- parce que je l'ai déduit
- parce qu'on m'en a parlé
etc.

Anoev a écrit:

Pour sûr, j'l'avais dit y a pas ben longtemps, mais j'ai (encore) la flemme de chercher où*. Ces deux exemples :

L'avocat parle à son client : il s'adresse à lui, datif simple
L'avocat parle pour son client : il s'adresse, par exemple, au juge ou au procureur : bénéfactif.

Un cas sur lequel je ne me suis pas vraiment penché...
Pour moi, c'aurait été expédié en mode datif/destination.

C'est aussi une question de style sous tendu par l'habileté de la personne qui parle ou écrit à employer la diversité des moyens et vocabulaires à disposition, soit tout l'art d'une langue.

La pluie en tombant nourrit, irrigue et vivifie la plaine, qui semble enfin souffler et respirer après cette longue et éprouvante canicule, dont on ne voyait plus le bout.
Terne et monotone déluge répétitif, synonyme de notre résignation, noyant toute les récoltes (de la plaine).

Mais dans tous les cas : "Il pleut sur la plaine."