Idées Diverses - la suite 2

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'allemand, me semble-t-il, accentue sur la 1ère syllabe en général.
En tout cas contrairement au français, jamais les fins de phrases ne sont accentuées.

En gros, pour les accentuations, on a ces schémas différents :

1. les langues qui accentuent toujours au même endroit du mot.
   
2. les langues qui accentuent toujours au même endroit du radical.
   
3. les langues qui accentuent pas forcément au même endroit du mot ou du radical, mais dont l'accent tonique est, en principe, facilement repérable (sauf rares exceptions)
   
4. les langues qui accentuent à peu près n'importe où, pour les mots desquelles, il n'y a aucun moyen de localiser l'accent si on ne connaît pas le mot (certains mots d'une même famille ne sont pas systématiquement accentués au même endroit).
   

Là d'ssus, bien entendu, y a des langues qui accentuent en début de mot, en fin de radical, etc.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'allemand, me semble-t-il, accentue sur la 1ère syllabe en général.
En tout cas contrairement au français, jamais les fins de phrases ne sont accentuées.

En gros, pour les accentuations, on a ces schémas différents :

1. les langues qui accentuent toujours au même endroit du mot.
   
2. les langues qui accentuent toujours au même endroit du radical.
   
3. les langues qui accentuent pas forcément au même endroit du mot ou du radical, mais dont l'accent tonique est, en principe, facilement repérable (sauf rares exceptions)
   
4. les langues qui accentuent à peu près n'importe où, pour les mots desquelles, il n'y a aucun moyen de localiser l'accent si on ne connaît pas le mot (certains mots d'une même famille ne sont pas systématiquement accentués au même endroit).
   

Là d'ssus, bien entendu, y a des langues qui accentuent en début de mot, en fin de radical, etc.

Tu t'es trompé de topique, Anoev --> Uropi 10

PatrikGC a écrit:

Tu t'es trompé de topique, Anoev --> Uropi 10

Comme je ne parlais pas spécifiquement de l'uropi, mais de caractéristiques générales (ici l'accentuation), j'ai pensé que "idées diverses" (ici sur l'accentuation) me semblait un fil plus judicieux, non ?

Revenons au rôle des voyelles pour marquer les racines :
-i : adjectif/adverbe
-a : verbe
-e : inanimé
-o : animé
-u : générique

Gardons pour l'instant les consonnes suffixes :
-n : agent (j'hésite avec le -r)
-t : patient
-k : état

parolin : parlant
parolan : parler (actif)
parolen : la chose qui parle
parolon : celui qui parle
parolun : la "parole parlant"

Est-ce que c'est raisonnable comme logique ?

PatrikGC a écrit:

-e : inanimé
-o : animé
-u : générique

Entre le -E et le -O, j'comprends, mais c'est entre chacun des deux et le-U que j'aimerais avoir quelques exemples, pour m'éclairer un peu.

Pour parolun, j'ai été quand même été un peu désemparé.

À tout hasard, je verrais bien parolut pour "la langue parlée". Pour parolen, je verrais éventuellement un dictaphone.

Là où j'comprends pas trop, c'est de mettre les adjectifs et les adverbes sous la même voyelle.

Comment par exemple, ferais-tu la différente entre

la grande fenêtre est ouverte
la fenêtre est grande ouverte ("grand" utilisé adverbialement*) ?

Je garderais le I pour l'adjectif et prendrais le Y (prononcé, té ! [y], pourquoi s'compliquer la vie !) pour l'adverbe.




*Encore une facétie de notre langue, ça ! j'te jure !
Chez moi (excuse la digression ! c'est une maladie, j'peux pas m'empêcher !), ça donne :
àt rènem blaj • opan
à blaj • remmas opan.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

-e : inanimé
-o : animé
-u : générique

Entre le -E et le -O, j'comprends, mais c'est entre chacun des deux et le-U que j'aimerais avoir quelques exemples, pour m'éclairer un peu.

Pour parolun, j'ai été quand même été un peu désemparé.

À tout hasard, je verrais bien parolut pour "la langue parlée". Pour parolen, je verrais éventuellement un dictaphone.

Là où j'comprends pas trop, c'est de mettre les adjectifs et les adverbes sous la même voyelle.

Comment par exemple, ferais-tu la différente entre

la grande fenêtre est ouverte
la fenêtre est grande ouverte ("grand" utilisé adverbialement*) ?

Je garderais le I pour l'adjectif et prendrais le Y (prononcé, té ! [y], pourquoi s'compliquer la vie !) pour l'adverbe.

-u serait plutôt pour les abstraits. 
-e pour les choses
-o pour les animés

Un adverbe est un adjectif pour verbe.

Ordre déterminant-déterminé / déterminé-déterminant
magnik fenetre openak / fenetre magnik openak --- adjectif
fenetre magnik openak / fenetre openak magnik --- adverbe

PatrikGC a écrit:

Un adverbe est un adjectif pour verbe.

D'après c'que j'ai appris à l'école (c'est dire si ça r'monte à loin !), un adverbe sert pour les verbes, soit, mais aussi pour d'autres adverbes ou pour des adjectifs :

ils mangent bien
une bien belle histoire
ils travaillent bien salement.

Particularité, il n'y a que pour le verbe qu'en français (encore un coup !) l'adverbe se met derrière.

On aura toujours des surprises.

PatrikGC a écrit:

-u serait plutôt pour les abstraits.

Là, j'comprends d'jà mieux.

humo = un homme (être humain)
humu = l'humanité (la solidarité pour les hommes).

Ne risque-t-il pas d'y avoir doublon entre le U et le -K (état) ?

beluk (beauté) pourrait tout aussi bien se dire belu, non ?

PatrikGC a écrit:

Ordre déterminant-déterminé / déterminé-déterminant
magnik fenetre openak / fenetre magnik openak --- adjectif
fenetre magnik openak / fenetre openak magnik --- adverbe

J'avoue pas avoir bien compris ta syntaxe.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un adverbe est un adjectif pour verbe.

D'après c'que j'ai appris à l'école (c'est dire si ça r'monte à loin !), un adverbe sert pour les verbes, soit, mais aussi pour d'autres adverbes ou pour des adjectifs :

ils mangent bien
une bien belle histoire
ils travaillent bien salement.

Particularité, il n'y a que pour le verbe qu'en français (encore un coup !) l'adverbe se met derrière.

On aura toujours des surprises.

>> ils ont salement travaillé (adverbe avant le vrai verbe)
>> une pomme verte (adjectif après le nom)

L'adverbe sert aussi de déterminant à un adjectif. 

Le français n'est pas une référence en matière de logique... L'ordre déterminé-déterminant cohabite avec l'ordre inverse. Néanmoins, notre langue incline souvent pour déterminé-déterminant.

PatrikGC a écrit:

Le français n'est pas une référence en matière de logique...

Ça, j'veux bien te croire !

Citation :

L'ordre déterminé-déterminant cohabite avec l'ordre inverse. Néanmoins, notre langue incline souvent pour déterminé-déterminant.

Bien justement, dans ces quatre exemple, y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre (magnik signifie "grand" et openak "ouvert", c'est bien ça ?) :


magnik fenetre openak / fenetre magnik openak --- adjectif
fenetre magnik openak / fenetre openak magnik --- adverbe.

Dans trois exemples sur quatre, on trouve magnik devant openak. En plus de ça, j'viens de m'rend'compte d'un truc : le second est identique au troisième (fenetre magnik openak) : y a dû y avoir une erreur d'édition au niveau du copier/coller.

Tiens, un autre exemple*:

Elle arrive, majestueuse, dans la salle
Elle arrive majestueusement dans la salle.

Si on met le déterminant avant le déterminé (tant qu'à faire), on aurait

majesti elle arivan ds la sal
elle majesti arivan ds la sal (c'est de l'à-peu près, tu corrigeras).

*Ka pàtezun, gyrènem, in àt sals
Ka gyrèmmas pàtezun in àt sals.
Pour l'épithète détachée, j'me suis pas foulé.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le français n'est pas une référence en matière de logique...

Ça, j'veux bien te croire !

Citation :

L'ordre déterminé-déterminant cohabite avec l'ordre inverse. Néanmoins, notre langue incline souvent pour déterminé-déterminant.

Bien justement, dans ces quatre exemple, y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre (magnik signifie "grand" et openak "ouvert", c'est bien ça ?) :

Exact, j'ai pris des racines faciles à comprendre. 
Open-a-k = ouvrir-verbe-état = est ouvert

Anoev a écrit:

magnik fenetre openak / fenetre magnik openak --- adjectif
fenetre magnik openak / fenetre openak magnik --- adverbe.

Dans trois exemples sur quatre, on trouve magnik devant openak. En plus de ça, j'viens de m'rend'compte d'un truc : le second est identique au troisième (fenetre magnik openak) : y a dû y avoir une erreur d'édition au niveau du copier/coller.

J'avais précisé : Ordre déterminant-déterminé / déterminé-déterminant
La phrase avant le "/" est dans l'ordre head-last, et celle après le "/" dans l'ordre head-first. Donc pas d'erreur.

PatrikGC a écrit:

J'avais précisé : Ordre déterminant-déterminé / déterminé-déterminant
La phrase avant le "/" est dans l'ordre head-last, et celle après le "/" dans l'ordre head-first. Donc pas d'erreur.

Oupses ! j'ai pas compris qu'il s'agissait de deux syntaxes différentes. Alors, bien entendu, pour la pour la syntaxe -ant/-é (plutôt germanique, mais qu'on trouve aussi en uropi, en aneuvien, en espéranto... on a bien

magnik fenetre pour l'adjectif et magnik openak pour l'adverbe.

Pour la syntaxe -é/-ant (plutôt romane), on a fenetre magnik pour l'adjectif et openak magnik pour l'adverbe.

Bref, quand même, à cause des deuxième et troisième exemple (syntaxes opposées), il faut, dès le départ annoncer la couleur sur la syntaxe*.

Est-ce que tu as prévu l'coup pour les épithètes détachées ?




*Pour l'adjectif, le volapük a les deux syntaxes possibles, mais ledit adjectif ne s'accorde qu'avec la syntaxe -ant/-é.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

J'avais précisé : Ordre déterminant-déterminé / déterminé-déterminant
La phrase avant le "/" est dans l'ordre head-last, et celle après le "/" dans l'ordre head-first. Donc pas d'erreur.

Oupses ! j'ai pas compris qu'il s'agissait de deux syntaxes différentes. Alors, bien entendu, pour la pour la syntaxe -ant/-é (plutôt germanique, mais qu'on trouve aussi en uropi, en aneuvien, en espéranto... on a bien

magnik fenetre pour l'adjectif et magnik openak pour l'adverbe.

Pour la syntaxe -é/-ant (plutôt romane), on a fenetre magnik pour l'adjectif et openak magnik pour l'adverbe.

Bref, quand même, à cause des deuxième et troisième exemple (syntaxes opposées), il faut, dès le départ annoncer la couleur sur la syntaxe*.

Est-ce que tu as prévu l'coup pour les épithètes détachées ?

Imaginons l'ordre -ant/-é, pour simplifier la suite.
Je ne vois pas bien où est le souci pour les épithètes détachés ? Le groupe nominal est juste coupé et séparé par une virgule. On peut renforcer la liaison des 2 groupes par un pronom possessif.

Y a pas que les virgules, il peut arriver qu'une épithète détachée bouscule quelque peu la syntaxe standard d'une langue.

T'as entièrement raison pour le désordre syntaxique du français. Pourquoi certains adjectifs comme "grand" ou "petit" sont toujours antéposés, par exemple. D'autant plus que, des fois, à l'oral, ça prête à confusion :

Il prit sa petite fille dans ses bras.
Il prit sa petite-fille dans ses bras.

Y a un autre truc auquel y fait penser : les risques de confusions avec l'attribut du complément d'objets :

Il trouva ces fruits mûrs.

L'épithète détachée (pour y r'venir) est un vrai piège syntaxique, mais elle est bien utile pour apporter quelques nuances :

La route était caillouteuse et éprouvante : deux attributs.

Caillouteuse, la route était éprouvante. Là, on a une idée en plus : la route était éprouvante parce qu'elle était caillouteuse. On aurait aussi : la route, caillouteuse, était éprouvante.

On aurait pu aussi avoir, avec une épithète liée : la route caillouteuse était éprouvante. Mais, à mon sens, je crois, on enfonce moins le clou sur les cailoux, et elle aurait pu être éprouvante à cause d'autre chose, non spécifié : les engins de chantier, la maréchaussée, les bouchons, c'que j'sais...

Si on pousse la logique à fond, l'ordre -ant/-é sous-entend des postpositions et le verbe à la fin de la phrase, à l'image du japonais. 
L'ordre -é/-ant demande des prépositions avec le verbe plutôt en début de phrase, comme en tahitien.
Cependant, on peut couper la poire en 2 en mettant le verbe au milieu.

Ma phrase "magnik fenetre openak" me montre que cette façon de raisonner donne un résultat assez artificiel. Mais l'espéranto n'est pas triste dans le même genre.
Pour pousser le bouchon un peu + loin, les articles devraient être déclinés selon la même logique des consonnes finales :
-n : agent
-t : patient
-k : état

Ces mêmes finales servent à la fois à la dérivation et à la déclinaison.
>> den magnik parolon : le grand parleur (sujet)
>> det magnik paroluk : la grande parole (cod)

C'coup-ci, j'ai du mal à suivre. Peut-être parce que je suis trop habitué à la syntaxe SVO, après tout.

Chez moi, les adjectifs et les déterminants (y compris articles) ne se déclinent pas (les noms et les pronoms, ça suffit ben comme ça).

On aurait donc (respectiv'ment dans les cas que tu nous as proposés) :

àt reenem lokùdu = le grand parleur
àt reenem lokùż = la grande parole.

Bref : l'article n'a pas changé d'un iota.

Lokù- étant un radical de synthèse (pris du latin LOQVOR), donc jamais utilisable seul, mais qu'on retrouve dans lokùt* (parler) et lokùd (parole pour "fait de parler").


*Lequel en a donné une petit poignée, comme lokùtyn (phrase), lokùdet (locution), lokùkol (palindrome), et j'en passe.

Le nom est déjà "décliné" morphologiquement. Si je dois caser une déclinaison, autant la déporter sur un élément "invariable". L'article convient parfaitement :
>> De=défini, Di=ceci, Da=cela, Ne/Ye=indéfini etc.

Une idée comme une autre : souder le cod/patient avec le verbe. 

Exemple1 : sourisrepas par-chat (le chat mange la souris)
Exemple2 : toivision par-moi (je te vois)
Exemple3 : salademélange par-elle (elle mélange la salade)

PatrikGC a écrit:

Une idée comme une autre : souder le cod/patient avec le verbe. 

Exemple1 : sourisrepas par-chat (le chat mange la souris)
Exemple2 : toivision par-moi (je te vois)
Exemple3 : salademélange par-elle (elle mélange la salade)

Ils mélangent les tomates et les concombres.
Je n'ai vu que la locomotive et le premier wagon du train.

(tomates+concombre)mélange par eux.
seul(ement) (locomative+premier wagon du train)vision de moi.

Ce qui me dérange plus c'est la notion temps et aspect :

Je te vois : toivision en cours par moi
Je t'ai vu : toivision par moi
Je te voyais/vis : toivision passée par moi > ex toivision par moi
Je te verrai : toi vision future par moi
Si j'étais là, je te verrais : si làétat de moi, toivision possible par moi

Velonzio Noeudefée a écrit:

(tomates+concombre)mélange par eux.
seul(ement) (locomative+premier wagon du train)vision de moi.

Ce qui me dérange plus c'est la notion temps et aspect :

Bien répondu

Le tibétain classique possède un peu ce genre de structure, idem pour certaines langues voisines.
Dans ces langues, on marque surtout l'aspect achevé ou inachevé, ce qui se fait souvent par une flexion interne à l'image des verbes forts en germanique. 

Dans certains cas, on peut même traduire le verbe par un participe.
Exemple : ennemi-tué par-moi

Les autres notions +/- verbales sont effectuées par des petits mots qui flottent dans la phrase, genre "hier", "tout-de-suite" etc.

Une idée comme une autre sur une langue romane

Présent : ludo ludas luda ludam ludat lundan
Imparfait : ludabo ludabas ludaba ludabam ludabat ludaban
Passé achevé : ludavo ludavas ludava ludavam ludavat ludaban
Futur : ludaro ludaras ludara ludaram ludarat ludaran

Pour la 3pp : -an ou éventuellement -ant

PatrikGC a écrit:

Une idée comme une autre sur une langue romane

Présent : ludo ludas luda ludam ludat lundan
Parfait : ludabo ludabas ludaba ludabam ludabat ludaban
Passé : ludavo ludavas ludava ludavam ludavat ludaban
Futur : ludaro ludaras ludara ludaram ludarat ludaran

Pour la 3pp : -an ou éventuellement -ant

Et pour l'imparfait ?

Là, c'est pour l'indicatif, j'présüme ?

Ton idée est pas mal ; pour la première personne du pluriel, j'verrais bien -amo, du coup ça libèrerait -am pour la première du singulier de certains temps... mais bon, c'est purement personnel, sinon, d'mon côté, j'en suis resté au psolat.

Il faut lire "imparfait" pour le suffixe -ab-.

PatrikGC a écrit:

Il faut lire "imparfait" pour le suffixe -ab-.

Ah bon ? Je croyais que -ab- c'était LE parfait ? L'imparfait, c'est le contraire du parfait.

Ou alors, c'est un lapsus :

PatrikGC a écrit:

Parfait : ludabo ludabas ludaba ludabam ludabat ludaban

c'était "imparfait" qu'il fallait lire. Du coup, ludavo... ce serait à la fois le parfait et le prétérit, un peu comme le psolat luderi ? ou bien le latin LVSI.

Là, j'comprends mieux, et donc ludabo serait proche du latin LVDEBAM et du psolat ludev.

Changeons les noms :
Passé achevé : -av-
Passé inachevé : -ab-

Il s'agit du verbe : ludar(e)
Je garde la logique déjà évoquée ailleurs :
-ar = verbe d'action
-er = verbe de semi-action, de perception, de ressenti
-ir = verbe d'état