Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

Une idée comme une autre sur une langue romane

Présent : ludo ludas luda ludam ludat lundan
Imparfait : ludabo ludabas ludaba ludabam ludabat ludaban
Passé achevé : ludavo ludavas ludava ludavam ludavat ludaban
Futur : ludaro ludaras ludara ludaram ludarat ludaran

Pour la 3pp : -an ou éventuellement -ant

On pourrait en déduire :

ludabavo... pour le plus-que-parfait
ludaravo... pour le futur antérieur...

Mais ce s'rait pas fini, voyons les autres modes :

subjonctif présent : ludeo, ludes, lude, ludem, ludet, luden*
subjonctif imparfait : ludebo, ludebes etc.
subjonctif passé : ludevo, ludeves...
subjonctif PQP : ludebevo, ludebeves...

conditionnel présent : ludero, luderes...
conditionnel passé : luderevo, ludereves...

Pour l'impératif, je sèche.



*À la mode latine, en somme, qu'on trouve dans un paquet de langues, à l'exception notable du français. Pour les verbes en -er, on aurait le subjonctif en -A- et pour ceux en -ir, ça donnerait -ia-.

Pour l'impératif t'as le choix :
- luda, ludam, ludat
- lud
- lude soit avec lud soit avec ludem, ludet, voire pourquoi en mode hortatif avec toute les personnes.

Pour l'impératif, je conserverai les mêmes terminaisons que le présent, avec éventuéllement la particule ke/que (ou une autre) devant le verbe : ludas / que ludas

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour l'impératif t'as le choix :
- luda, ludam, ludat
- lud
- lude soit avec lud soit avec ludem, ludet, voire pourquoi en mode hortatif avec toute les personnes.

Ben tu vois, j'ai eu un moment, un faible pour lud. Seulement, avec une petite réserve, c'est que pour les autres personnes, y faudrait y antéposer un pronom personnel sujet (comme chez moi, en somme), le hic, c'est que je me rappelle pas que tu nous les aies mis, puisque justement, les autres modes étant conjugués à la personne, lesdits pronoms n'étaient pas indispensables.


Sinon, l'idée de PatrikGC est intéressante, je la verrais bien accolée (kaludas), main'nant, y faudrait voir si elle est compatible avec tous les verbes ; je suppose que oui, sauf peut-être pour ceux commençant par un A-.

Y aurait aussi kaludaras = joue (au delà d'un certain délai : date, heure, procès accompli...).

Penchons-nous sur les langues gabaritiques.

La plupart d'entre elles sont basées sur 3 consonnes (arabe, hébreu etc.). 
Imaginons qu'on descende à 2 : TK, PF, DS.

Il existe 3 positions pour les voyelles : devant, au milieu, après : v1c1v2c2v3
Imaginons que la v3 soit une indication grammaticale, je reprends la logique de l'arabe avec u=nominatif, i=génitif, a=accusatif. 
Je pense que v2 serait une indication globale sur la racine : achevé, inachevé, état etc.
Pour v1, je ne vois pas trop pour l'instant. 

Il me semble avoir évoqué le sujet qqpart sur l'Atelier, mais comme le système de rechch n'est pas très optimal, je n'ai rien trouvé. De plus, ce topique n'apparait même pas dans la 1ère page de sujets que j'ai ouverts alors que la dernière intervention date du 22/08. Bref, il y a qqch qui déraille parfois. 

Avec deux consonne seulement, ça limite vach'ment les possibilités lexicales. Tant qu'à faire, j'verrais plutôt : V₁C₁V₂C₂V₃C₃V₄, avec V4, effectiv'ment, comme flexion de cas. Ça permettrait une C4 pour une flexion de nombre.

Et sinon, C₁C₂C₃ serait effectiv'ment le gabarit (racine) du mot.

Resterait plus qu'à concrétiser tout ça.

Anoev a écrit:

Avec deux consonne seulement, ça limite vach'ment les possibilités lexicales. Tant qu'à faire, j'verrais plutôt : V₁C₁V₂C₂V₃C₃V₄, avec V4, effectiv'ment, comme flexion de cas. Ça permettrait une C4 pour une flexion de nombre.

Et sinon, C₁C₂C₃ serait effectiv'ment le gabarit (racine) du mot.

Resterait plus qu'à concrétiser tout ça.

Le but du jeu, c'est justement 2 consonnes
Sinon, c'est moins amusant.

Avec 2 consonnes, on possède un certain nbr de racines possibles, surtout si le spectre est assez large. 30 consonnes, ce n'est pas trop la mer à boire, donc 30x30=900 racines.

PatrikGC a écrit:

Avec 2 consonnes, on possède un certain nbr de racines possibles, surtout si le spectre est assez large. 30 consonnes, ce n'est pas trop la mer à boire, donc 30x30=900 racines.

Le problème, c'est justement de trouver les trente consonnes.

L'alphabet latin standard dispose de vingt consonnes et six voyelles. Ce qui voudrait dire qu'il faut "importer" dix consonnes issues d'autres alphabets (grec ? cyrillique ? futhark ?) pour faire le compte ; sans ces apports, on ne dispose que de 400 racines : ça fait plutôt maigre. Là d'ssus, si on me dispose que de 6*6 voyelles (V₁ combinée à V₂, puisque V₃ n'est utilisée qu'à titre grammatical) ; y aura des sacrés manques pour composer un dictionnaire, même de mots courants : 400*36, ça fait 14400 mots. Même le Slovgneg en a davantage ; et le Vordar (uropi) je supose encore plus. Pour ce qui est du Vortaro (espéranto), c'est même pas la peine d'essayer. Je suis personnellement convaincu qu'un gabarit de deux consonnes seulement est largement insuffisant. Mais bon, si tu as une autre vision, tu peux nous la soumettre.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est justement de trouver les trente consonnes.

Ne confonds pas consonnes et lettres.
Des consonnes, l'API n'en manque pas, et il est loisible d'ajouter qques points d'articulation.
On peut aussi ajouter des aspirées, des glottalisées et j'en passe.

PB TD KG --> normale/aspirée --> 12
SF SZ XQ --> normale/aspirée --> 12 (XG=jota sourde et sonore) 
M N NG --> normale/aspirée --> 6
J'ai les 30 consonnes.

J'aurais pu ajouter des rétroflexes, des palatales etc.

Ça fait des digrammes... Bon, d'accord, j'aurais mauvaise grâce à faire une réflexion d'ce genre : les digrammes, ça manque pas chez moi ! Mais pour une langue gabaritique, j'aurais plutôt vu un phonème (même si c'est pas forcément le même) représenté par une lettre. Par exemple, plutôt que d'avoir SZ, on aurait Ż ou bien alors Ƶ, par exemple.


En fait, y a les phonèmes consonantiques, représentés par leurs symboles API, et les consonnes qui sont des lettres. Du moins, c'est comme ça que j'vois les choses. À présent...

Anoev a écrit:

Ça fait des digrammes... 

Uniquement avec l'alphabet latin...
Si on invente une écriture adéquate, le pb saute.

PatrikGC a écrit:

Si on invente une écriture adéquate, le pb saute.

Ah ben là, d'accord !

Pour les systèmes d'écriture, j'te fais confiance t'en as sorti un bon paquet qui sont tout simplement géniaux ! c'est l'moment de leur donner une application.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si on invente une écriture adéquate, le pb saute.

Ah ben là, d'accord !

Pour les systèmes d'écriture, j'te fais confiance t'en as sorti un bon paquet qui sont tout simplement géniaux ! c'est l'moment de leur donner une application.

Merci merci
Mais avant, il faudrait mettre en place la phonétique et la grammaire...

PatrikGC a écrit:

Penchons-nous sur les langues gabaritiques.

La plupart d'entre elles sont basées sur 3 consonnes (arabe, hébreu etc.). 
Imaginons qu'on descende à 2 : TK, PF, DS.

Il existe 3 positions pour les voyelles : devant, au milieu, après : v1c1v2c2v3
Imaginons que la v3 soit une indication grammaticale, je reprends la logique de l'arabe avec u=nominatif, i=génitif, a=accusatif. 
Je pense que v2 serait une indication globale sur la racine : achevé, inachevé, état etc.
Pour v1, je ne vois pas trop pour l'instant. 

Il me semble avoir évoqué le sujet qqpart sur l'Atelier, mais comme le système de rechch n'est pas très optimal, je n'ai rien trouvé. De plus, ce topique n'apparait même pas dans la 1ère page de sujets que j'ai ouverts alors que la dernière intervention date du 22/08. Bref, il y a qqch qui déraille parfois. 

Pour l'emplacement v1, je verrais bien une indication de valence (réfléchi, réciproque, antipassif, causatif, applicatif), et de façon plus générale une indication de la relation du déterminé avec son déterminant (génitif géneral, partitif, possession, relation plus abstraite, etc).

Hankol Hoken a écrit:

Pour l'emplacement v1, je verrais bien une indication de valence (réfléchi, réciproque, antipassif, causatif, applicatif), et de façon plus générale une indication de la relation du déterminé avec son déterminant (génitif géneral, partitif, possession, relation plus abstraite, etc).

Ca me plait bien
A creuser...

Moi je trouve ça compliqué, j'aurais plus vu en v1 : un seul, deux/une paire de, pluriel, tous, voire masculin, féminin, neutre un peu comme l'elko.

La phonétique (ou la phonologie, c'est selon : j'ai jamais réussi à déterminer précisément la frontière) et l'alphabet sont intimement liés, même si on n'applique pas la règle [une lettre = un phonème].

Déterminer s'y aura, par exemple, des allophones, comme par exemple :
-voyelles fermées en syllabe ouverte ou inversement.
-consonnes dévoisées ou non en fin de mot (si par exemple, on ne met pas de voyelle en fin de mots dans certains cas).

De là, en découlera, bien sûr, l'orthographe.

Et après, 'videmment, la grammaire.


Si par hasard (je dis bien : par hasard) y devait y avoir une lettre muette, que ce soit toujours la même, et qu'elle n'ait que ce rôle (LA lettre qui ne se prononce pas, contrairement au français où l'amuïssement envahit (au moins) la moitié de l'alphabet). Comme la langue est gabaritique, on devrait, en principe, être à l'abri des chapelets de consonnes (comme c'arrive chez moi, j'ose l'avouer !).

3 voyelles, c'est trop peu, il en faut au moins 5 (les classiques i e a o u).
Eventuellement, on peut en ajouter d'autres (y ø ɯ ʌ ɑ ə), je préfère rester sur 3 niveaux d'ouverture. 

Maintenant, il faut donner un sens à ces voyelles.

Voyelle	Centrale	Finale déclinaison
i	état	source
e	inachevé	agent
a	??	lieu
o	achevé	patient
u	aoriste	datif

Je supposais que quand on parlait de trois voyelles (j'étais même parti sur une base de quatre), c'était trois voyelles dans le mot, et non trois voyelles EN TOUT. Bien sûr, y faut bien cinq phonèmes vocaliques dans la langue considérée, et peut-être même davantage.

Main'nant, on se poser la question :

• est-ce que n'importe quelle voyelle est utilisable pour n'importe quel usage (lexical et/ou grammatical) ?
  
• est-ce que des voyelles d'un certain type (ouvertes ? fermées ? antérieures ? postérieures ? arrondies ? ou non ? ou bien un choix autre) auront un usage spécifique (exclusivement grammatical (en dernière position, voire en première), exclusivement lexical) ?*
  

Bref... faut voir...



*Personnellement, je s'rais pas trop partant de cette solution, fermant la porte aux possibilités de palindromes et/ou d'anacycliques.

Dans les langues sémitiques, ce n'est pas telle voyelle à tel emplacement (par exemple v₂ = e) qui a un sens grammatical ou sémantique, mais c'est le moule complet du mot - qui peut aussi inclure d'autres consonnes en affixe (par exemple maX₁X₂eX₃ot). Ça permet d'avoir beaucoup plus de possibilités.

Ouaip, mais ça simplifie pas les choses !

Anoev a écrit:

Je supposais que quand on parlait de trois voyelles (j'étais même parti sur une base de quatre), c'était trois voyelles dans le mot, et non trois voyelles EN TOUT. Bien sûr, y faut bien cinq phonèmes vocaliques dans la langue considérée, et peut-être même davantage.

L'arabe n'a que 3 voyelles (distinguées en longues et courtes).

Anoev a écrit:

Main'nant, on se poser la question :

• est-ce que n'importe quelle voyelle est utilisable pour n'importe quel usage (lexical et/ou grammatical) ?
  
• est-ce que des voyelles d'un certain type (ouvertes ? fermées ? antérieures ? postérieures ? arrondies ? ou non ? ou bien un choix autre) auront un usage spécifique (exclusivement grammatical (en dernière position, voire en première), exclusivement lexical) ?*
  

Tout dépend de la place de la voyelle dans la racine. Ainsi le "e" de l'agent (position finale) sert aussi à indiquer l'aspect inachevé (position médiane).
Le but restant que chaque racine est composée de 2 consonnes et que les voyelles précisent le rôle de cette racine.

PatrikGC a écrit:

L'arabe n'a que 3 voyelles (distinguées en longues et courtes).

C'est c'que j'ai appris : le /a/, le /i/ et le /u/. Du coup, je me demande d'où vient Mohamed.

Anoev a écrit:

C'est c'que j'ai appris : le /a/, le /i/ et le /u/. Du coup, je me demande d'où vient Mohamed.

C'est [muˈħam:ad] en arabe classique. Les voyelles [e] et [o] sont soit des allophones de /i/ et /u/ respectivement dans certains environnements en arabe moderne standard^°, soit - dans les dialectes - des phonèmes à part entière qui proviennent de ces allophones, de la simplification des diphtongues /aj/ et /aw/, ou même du /a/ qui peut se fermer en [e].


° Le /a/ a aussi des allophones (/ɑ/ et /æ/).

Ahaaa ! les dialectes ! ou plutôt, dans ce cas, les variantes nationales (un dialecte étant plutôt, si jeune ma buse, une variante régionale ; encore que l'anglo-américain soit un dialecte de l'anglais, va savoir !). Du coup, évidemment, ça s'explique ! En plus de ça, trois voyelles seulement dans la  langue de départ, ça demandait qu'à faire des p'tits...


Puisqu'on est dans un fil d'idées diverses (et non propre à une langue en particulier), voici c'que j'ai, en fait de variantes.