Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

Ahaaa ! les dialectes !

"Dialectes", c'est bcp dire, car parfois l'écart entre l'arabe littéraire et les langues locales est parfois tel que les différents locuteurs n'arrivent pas à se comprendre, ou difficilement. On peut même parler de langues à ce niveau. Le "dialecte" égyptien est à prime vue le plus connu, grâce aux films et aux chansons.

C'est c'que j'ai dit au syntagme juste après : les variantes nationales, en somme. Mais comment s'y r'trouver ? des fois.

Je change la numérotation des voyelles : V₀C₁V₁C₂V₂

Verbe 
v0 = personne (je, tu, il...)
v1 = aspect
v2 = complément de conjugaison

Nom
v0 = nombre et genre ?
v1 = aspect
v2 = déclinaison

PatrikGC a écrit:

Je change la numérotation des voyelles : V₀C₁V₁C₂V₂

Verbe 
v0 = personne (je, tu, il...)
v1 = aspect
v2 = complément de conjugaison

Nom
v0 = nombre et genre ?
v1 = aspect
v2 = déclinaison

Faudrait ajouter quelque chose, parce que si on a que six consonnes, on risque d'avoir une sacrée confusion entre les verbes et les noms.


Tiens, au hasard (presque) pour les verbes :

i ; y
e ; o
a ; u

à gauche le singulier, à droite, le pluriel, de haut en bas, les personnes, de la une à la trois.

main'nant, pour les noms

i ; y (neutre)
e ; o (♂)
a ; u (♀).

pareil pour le nombre.


Comment par exemple, on va pouvoir distinguer "ils (elles) chantent" de "les chanteuses" ? La voyelle d'aspect (type de mot) ? mais alors, dans ce cas, y faudra distinguer "une chanson" de "un chanteur" (sans distinction de sexe, pour le neutre ; à supposer qu'on ait, comme gabarit : KT, par exemple).


Pour V₂ pour les verbes, y va falloir y caser le temps, le mode, l'aspect verbal, ça commence à faire beaucoup. Par contre, pour les déclinaisons, si t'es pas trop gourmand en flexions casuelles, ça devrait pouvoir aller.


Un exemple au flan (mais c'est toi qui vois) :

ykata = les chants, les chanteurs (sans distinction de sexe)
ekati = du chanteur
ukato = aux chanteuses.

ykuto = nous chantons
ekuta = tu chantas
ukute* = ils chanteront.


Voilà ; comme je viens de te dire, ce ne sont que des exemples au flan. J'espère que tu auras mieux, parce que, comme tu peux voir, pour les verbes, y a plus que deux voyelles de disponibles ; même si tu ajoutes les ø ɯ ʌ ɑ et ə, j'ai peur que ça ne suffise pas.


En guise de post-skriptoum (et toujours au flan), pour distinguer "chant" de "chanteur", comme deuxième voyelle à un des deux, tu peux toujours mettre un ɑ ou un ʌ (si c'est un a que tu as choisi, par exemple).


Bon courage. Peut-être seras-tu inspiré par mes petites suppositions. En tout cas, fais au mieux.


*akɯto pour "il braille".

9'⁵ 7'⁹ 8'⁴1



J'avais déjà posté sur le discord. Je voulais faire une transcription phonétique codée du français avec des chiffres.
J'ai sacrifié certains phonèmes du français standard cependant.

Mfumu a écrit:

9'⁵ 7'⁹ 8'⁴1



J'avais déjà posté sur le discord. Je voulais faire une transcription phonétique codée du français avec des chiffres.
J'ai sacrifié certains phonèmes du français standard cependant.

Que c'est mignon

(au début j'avais pas fais attention aux " ' " et comprenais pas)

C'est mignon.
Ceci dit, je lis.

Jeu vu z'ème.

30 signes et 10 symboles...
Je pense qu'il y a moyen de faire autrement, sans mettre des ' et des exposants.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est mignon.
Ceci dit, je lis.

Jeu vu z'ème.

Le u est /u/ "ou", c'est le ^8 qui est le /y/ "u", est la liaison est faite.
Par contre il a été décidé de supprimer le schwa (pour le 5 ?) mais aussi le "eu" ouvert. Autant rapprocher ces deux derniers... pourquoi pas, mais sinon...


PS : en regardant de plus prêt y'a aucune distinction entre é et è non plus ni entre o et o ouvert, ce qui m'échappe complètement je dois dire. Je dégagerais les nasales, moins fréquente peut-être pour les souligner ou mettre en indice et écrirait tout d'un seul morceau en soulignant les consonnes ?

prononciation du "on":

PatrikGC a écrit:

30 signes et 10 symboles...
Je pense qu'il y a moyen de faire autrement, sans mettre des ' et des exposants.

Merci pour vos avis.


PatrikGC, tu aurais fait comment ?

Turahdmohf a écrit:

PS : en regardant de plus prêt y'a aucune distinction entre é et è non plus ni entre o et o ouvert, ce qui m'échappe complètement je dois dire. Je dégagerais les nasales, moins fréquente peut-être pour les souligner ou mettre en indice et écrirait tout d'un seul morceau en soulignant les consonnes ?

J'suis un grand amoureux de l'espace comme séparateur des mots. Je trouve que ça fait respirer le texte (même si y a des scripts très beaux sans espaces).
Les nasales en indice… j'ai travaillé le script avec mon téléphone portable, sous le clavier Gboard de Google. Il n'y a que l'exposant qui est disponible. Il me fallait quelque chose à écrire plus ou moins facilement avec le téléphone.
Mais c'est intéressant !

Turahdmohf a écrit:

Le u est /u/ "ou", c'est le ^8 qui est le /y/ "u", est la liaison est faite.
Par contre il a été décidé de supprimer le schwa (pour le 5 ?) mais aussi le "eu" ouvert. Autant rapprocher ces deux derniers... pourquoi pas, mais sinon...

PS : en regardant de plus prêt y'a aucune distinction entre é et è non plus ni entre o et o ouvert, ce qui m'échappe complètement je dois dire. Je dégagerais les nasales, moins fréquente peut-être pour les souligner ou mettre en indice et écrirait tout d'un seul morceau en soulignant les consonnes ?

Je ne sais pas vous mais moi je le prononce davantage /õ/ en me concentrant sur mon flux d'air que sa variante ouverte, et de même pour le "in"/"un" pour lequel je perçois mais ne fait pas la distinction. J'ai également le sentiment que mon "an" est plus postérieur que mon /a/, mais peut-être pas autant mon a postérieur, un genre de /ä~/. Je n'ai jamais vu de trapèze vocalique général (pas que du français) avec toutes les nasales qui existeraient, je sais simplement qu'il existe. Questions que je me suis posé par obligation et continue de me poser pour les nasales de ma langue. Mais pour l'instant j'esquive tant bien que mal.
Cette histoire de trapèze vocalique m'a turlupiné pendant bien deux semaines, à la limite de l'obsession.

Le "e muet" et le "eu" sont synonymes pour bcp de francophones. Il ne faut pas les supprimer, sinon comment écrire un mot comme "heureux" ?

Quant aux voyelles fermées et ouvertes, elles passent de + en + à la trappe dans la vie quotidienne. De ce fait, le français qui possède 4 degrés d'ouverture pour les voyelles bascule vers 3 dégrés. 

Certaines langues africaines ont autant de voyelles nasales que de voyelles non-nasales, mais c'est un cas peu usuel. 

Ne te fais pas de mouron pour ton trapèze, la position des voyelles dépend souvent de l'accent régional, mais aussi des sons en contact. En réalité, une voyelle n'a pas une place définitivement figée, elle se balade. Ainsi le i se prononce parfois ɪ, et le u parfois ʊ, voire ɯ.

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

30 signes et 10 symboles...
Je pense qu'il y a moyen de faire autrement, sans mettre des ' et des exposants.

Merci pour vos avis.
PatrikGC, tu aurais fait comment ?

Je vais y cogiter...
Une première idée serait d'exploiter le 0 autrement. 
Exemple : 4=p 40=b 7=f 70=v etc.

Quant au 3 (ŋ), je l'attribuerai à autre chose (ŋ --> nj)

---EDIT---
Je commence à entrevoir une solution, mais il me manque la bascule...

p/b	t/d	k/g
m/n	l/r
f/v	s/z	ch/j

i	u	ou
éè	ë eu	o
	a	~

~ nasalisation de la voyelle précédente (ou suivante). 
Je traite pour l'instant les w et y (yod) comme des ou et des i. 
Pour l'instant, j'ai 2 cases vides.

J'ai une solution provisoire :
1=p 11=b 2=t 22=d etc.
Le 0 annonce une voyelle : 
01=i 04=é etc.

Véronik = 7704550644013
77 04 55 06 44 01 3
Atëlié = 0820550104
08 2 05 5 01 04

Intéressant. Effectivement plus simple à écrire.

J'aime bien l'aspect de ma version qui ressemble à des coordonnées géographiques. Et l'exposant rappel les abugida, chose que j'aime bien.

Sinon, j'avais voulu faire coller les voyelles à leurs semi-voyelles (genre 7=w et ⁷=u), mais ça m'aurait conduit à ajouter le ɥ pour être plus logique, ce que je ne voulais pas.

Turahdmohf a écrit:

Je n'ai jamais vu de trapèze vocalique général (pas que du français) avec toutes les nasales qui existeraient, je sais simplement qu'il existe.

Là, j'dois r'connaître que j'aimerais bien le voir (j'vais activer mes r'cherches). Jusque-là, je ne connais que celles utilisés en français (et que j'ai reproduites en aneuvien, plus la nasale québécoise [ã]. Ça fait peu. Y en a-t-il d'autres ? y en a-t-il d'autres possibles ?

---

Y semblerait que oui : lire la ligne hindie*.

J'aurais tendance à croire que le [ɔ̃] et le [õ] sont très proches ! en tout cas, l'hindi les distingue ! Respct^vt ओँ et औँ (jetez un œil sur les diacritiques).


*Manqdebol ! les liens envoient vers les voyelles orales correspondantes ! chou blanc ! En tout cas, les langues ne manquent pas.

Anoev a écrit:

Y en a-t-il d'autres ? y en a-t-il d'autres possibles ?

Théoriquement toutes les voyelles peuvent être nasalisées. Le portugais a même des diphtongues nasales. Et comme l'a dit PatrikGC, certaines langues ont chaque voyelle en version orale et nasalisée, comme certaines langues africaines ou le guarani.

Je pense qu'y doit être guère possible, pour n'importe quel terrien de pouvoir reproduire TOUS les phonèmes représentés par les tableaux API (d'autant plus que certains sont TRÈS proches).

J'ose pas imaginer quelqu'un imaginant une langue extraterrestre parlée par des être dont l'organe de la parole n'ait rien à voir avec notre bouche. Pas besoin d'aller si loin que ça, d'ailleurs : Harry Potter parle bien le fourchlang !

Et même si quelqu'un arrive à tous les produire, pas sûr qu'il s'en rende compte ou qu'il arrive à différencier deux qui sont très proches.

Sans compter que d'une contrée à l'autre, les accents changent, et y a gros à parier que ces petites différences de prononciations ne débouchent pas sur des différences d'orthographe. Ce s'rait d'un compliquééééé ! Tiens, j'ai fait une expérience avec l'aneuvien*. Un arrêt, en aneuvien, ça se dit hàlt. Bon, là, rien d'original. La prononciation "académique", pratiquée dans pas mal de provinces (Plus grosse partie du Roenyls, Kanolthe, ouest du Malyr, nord des Santes et de l'Alfazie) est ['alt]. C'est aussi la prononciation en Æstmor, sauf que là, on trouve l'orthographe halt, sans diacritique, puisque dans cette province, le A non diacrité est antérieur. On trouve aussi l'orthographe halt au centre et au sud des Santes, sauf que là, le A est central ([hɐlt]). Bon, ce type de facétie marche pour ce mot, mais ça ne marche pas partout, loin s'en faut ! Le cœur (organe) s'écrit toujours kàrd, où qu'on soit, et se prononce toujours /'kaʁd/, du moins, au R près, parce qu'à l'extrême ouest, il est plutôt battu ([ɾ]) ou spirant ([ɹ]), mais là, ce ne sont que des allophones, et il n'y a aucune orthographe qui les distingue. Quant au A, où qu'on soit, il est TOUJOURS antérieur ([a]), et même très antérieur et pré-ouvert ([æ]) au nord de l'Æstmor. N'empêche que dans d'autres parties de l'Æstmor, il y a une homophonie entre kàrd et kard (toute sorte de carte, sauf géographique, routière, ferroviaire maritime, laquelle se dit maap). Et kard, ailleurs, se dit /'kɐrd/ (académique) et ['kɑʁd] (Malyr, Lakùr*). Bref, si j'devais faire un isoglosse combiné de ces deux mots, y m'faudrait au moins deux cartes !



*Lakùr n'est pas représenté sure cette carte, mais on trouve ledit archipel en haut et à droite de celle-là.

Puisqu'on parle de voyelle, que pensez-vous de l'idée de mettre une voyelle en fin de racine pour préciser sa nature (nom, adjectif, verbe...), comme en espéranto ?

Perso, j'ai plusieurs fois exploré cette voie. Il y a un côté pratique à la chose, mais un tantinet artificiel...

Ca me parait débile, bien que je concède un faible aspect pratique à ce procédé.

1- Parce que la nature est moins importante que la fonction, la preuve les langues naturelles ne marquent guère la nature, mais éventuellement la fonction : déclinaison
2- ben déjà dit ça se fait pas trop en langues naturelles qui vont employer, article, déclinaisons, conjugaisons, infinitif, etc. et qui bien souvent confondent ou peuvent confondre :
- adverbe et adjectif : allemand, anglais
- prépositions et conjonctions, voir adjectifs et adverbe : en français ça peut être proche avec les locutions
- qui peuvent se passer de pronoms (marque intégrée aux verbes) : langues romanes, langues agglomérantes

Utiliser les voyelles, oui c'est plus sonnant...mais sinon pour le genre et le nombre, alors pour la fonction (qui fait l'action, quel est le verbe, sur quoi agit l'action, où, quand, de quelle manière, au moyen de quoi, etc.)

Anoev a écrit:

*Manqdebol ! les liens envoient vers les voyelles orales correspondantes ! chou blanc ! En tout cas, les langues ne manquent pas.

Après avoir posté mon message je suis aussi tombé sur l'Hindi qui possèderait pas mal de nasales. Mais en effet, pas d'enregistrement. T'façons, je me demande parfois comment sont faits les enregistrements. Car je ne perçois pas les voyelles de la même façon dans les enregistrements que comme je les entends en vrai, que ce soit en portugais, allemand ou français.
Il me semble que le o fermé français est intermédiaire entre le [o] et [ɔ]* par exemple. Et il manque beaucoup de voyelles centrales. Alors je me base sur l'autoanalyse de mes vocalisations et maintenant c'est devenu presque automatique.


*ça serait bien pratique d'avoir l'IPA disponible sur le forum ; je me sers de Lexilogos qui est excellent à ce titre mais bon, pour taper un seul phonème des fois... Et je ne maîtrise pas le X-sampa.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca me parait débile, bien que je concède un faible aspect pratique à ce procédé.

Dans diverses langues, les adjectifs se terminent souvent en "i", ce qui est une façon de les caractériser. On remarquera que dans certaines langues, le "i" caractérise le génitif, ce qui est assez logique puisque qu'adjectif et génitif sont prsq interchangeables.

Pour ma part, j'avais imaginé ceci :
 - i=adj / e=nom / a=verbe
 - n=agent / t=patient / k=état
Duken = nom agent
Dukak = verbe d'état
Dukit = participe passif

Mais dans d'autres conlangs, les voyelles servaient à la déclinaison :
i=ablatif / e=agent / a=locatif / o=patient / u=datif

Turahdmohf a écrit:

Ça serait bien pratique d'avoir l'IPA disponible sur le forum ; je me sers de Lexilogos qui est excellent à ce titre mais bon, pour taper un seul phonème des fois... Et je ne maîtrise pas le X-sampa.

Le SAMPA (avec ou sans X) est certes plus facile à écrire, mais la lecture est beaucoup moins aisée ; je préfère de loin l'API, quels que soient les efforts qu'il m'en coûte pour la saisie (des fois, c'est pas évident, malgré le Charmap (sous Ouindôzes) notamment les affriquées et... les nasales, justement).