Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

Le grec moderne procède parfois de cette façon : la particule (placée devant le verbe) reste invariable, mais le verbe est bien conjugué.

J'y savais mêm'pas ! Quand j'ai créé ce type de conjugaison pour l'aneuvien, c'était complètement aux pyphes ! Même l'anglais, avec will et would ne m'avait pas inspiré, puisque dans la langue de Churchill, le verbe du procès est à l'infinitif, comme avec ve devant les verbes uropis, d'ailleurs ; alors que chez moi, c'est tout c'que tu veux comme mode... sauf l'infinitif.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le grec moderne procède parfois de cette façon : la particule (placée devant le verbe) reste invariable, mais le verbe est bien conjugué.

J'y savais mêm'pas ! Quand j'ai créé ce type de conjugaison pour l'aneuvien, c'était complètement aux pyphes ! Même l'anglais, avec will et would ne m'avait pas inspiré, puisque dans la langue de Churchill, le verbe du procès est à l'infinitif, comme avec ve devant les verbes uropis, d'ailleurs ; alors que chez moi, c'est tout c'que tu veux comme mode... sauf l'infinitif.

On peut considérer que cette particule est un adverbe. En français, l'adverbe est invariable et le verbe se conjugue dans tous les cas. C'est donc similaire.

PatrikGC a écrit:

On peut considérer que cette particule est un adverbe. En français, l'adverbe est invariable et le verbe se conjugue dans tous les cas. C'est donc similaire.

Similaire, certes, au niveau du fonctionnement grammatical*, mais au niveau lexical, j'ai quelques doutes, la particule est strictement un mot-outil, alors que l'adverbe est un mot plein, c'est du moins comm'ça que j'vois les choses.

*Si j'dis ar mir inzhe (ils mangeront), je sais que c'est au futur, mais je ne donne aucune précision de délai (dans une heure, ce soir, demain, dans trois jours etc).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On peut considérer que cette particule est un adverbe. En français, l'adverbe est invariable et le verbe se conjugue dans tous les cas. C'est donc similaire.

Similaire, certes, au niveau du fonctionnement grammatical*, mais au niveau lexical, j'ai quelques doutes, la particule est strictement un mot-outil, alors que l'adverbe est un mot plein, c'est du moins comm'ça que j'vois les choses.

*Si j'dis ar mir inzhe (ils mangeront), je sais que c'est au futur, mais je ne donne aucune précision de délai (dans une heure, ce soir, demain, dans trois jours etc).

On ne compte plus les mots pleins qui deviennent des mots vides (outils grammaticaux), voire même des expressions comportant plusieurs mots.

PatrikGC a écrit:

On ne compte plus les mots pleins qui deviennent des mots vides (outils grammaticaux), voire même des expressions comportant plusieurs mots.

T'as raison, y a ça aussi chez moi, au prix de menues transformations, comme auk = plan, projet, devenu ăk comme particule du futur proche, voire pas du tout, comme le verbe ere (ar erer = ils étaient) devenu particule invariable de l'imparfait ou du PQP (ar ere doría = ils eussent fait).

Modification du tableau, pour plus de logique interne.

Motif	Dérivation lexicale
AA	Action
AI	Agent
AU	Patient
UA	Lieu, endroit
UI	Source, origine
UU	Destination/taire
IA	État
II	Outil, machine
IU	Résultat de l'action

La logique est :
 - 1ère lettre : a=action, u=lieu, i=secondaire
 - 2ème lettre : a=thème, i=source, u=destination

Concept intéressant.
Le tongien possède trois articles, et les possessifs ont également une distinction de définition à trois niveaux :

• indéfini, non spécifique : ha/a
  Exemple : ko ha fale = une maison, n'importe quelle maison
  Le locuteur n'a pas de maison spécifique en tête, n'importe quelle maison satisfera cette description, par exemple "je veux acheter une maison".
  
• indéfini, spécifique : he/e
  Exemple : ko e fale = une maison particulière
  Le locuteur a une maison spécifique en tête, mais l'auditeur n'est pas censé savoir quelle maison, par exemple "J'ai acheté une maison".
  
• défini, spécifique : he/e avec accentuation
  Exemple : ko e falé = la maison
  Le locuteur a une maison spécifique en tête et l'auditeur doit savoir laquelle d'après le contexte, par exemple "j'ai acheté la maison dont je vous ai parlé".
  

Pas mal trouvé. Dans quel cas on met le H- ?

J'verrais ça dans un autre ordre : je mettrais le A (ou ha) plutôt pour le défini spécifique (LA maison dont j'vous parle), mais bon, ce n'est que mon point de vue. À creuser.

J'avais vu ça de mon côté pour des pronoms indéfinis ou presque :

eg waadun okèndus = j'attends quelqu'un (on a rendez-vous)
eg waadun las = j'attends quelqu'un (pour ne plus être seul ; las est l'accusatif de la ; la signifie "on"  indéfini).

Anoev a écrit:

Pas mal trouvé. Dans quel cas on met le H- ?

Je ne sais pas...
Rien n'était indiqué en anglais.
Une piste dans l'article en allemand qui parle d'un h qu'on trouve dans certains mots, vestige d'une connexion avec une ancienne nasale.

Modification du tableau, pour plus de logique interne.

Motif	Dérivation lexicale	Déclinaison
AA	Action	Verbe
AI	Agent	Nominatif
AU	Patient	Accusatif
UA	Lieu, endroit	Locatif
UI	Source, origine	Ablatif
UU	Destination/taire	Datif
IA	État	Génitif
II	Outil, machine	Instrumental
IU	Résultat de l'action	Attribut

La logique est :
 - 1ère lettre : a=action, u=lieu, i=secondaire
 - 2ème lettre : a=thème, i=source, u=destination

Je remets au goût du jour un de mes serpents de mer, c'est-à-dire le rôle de la voyelle finale.

Voici venir une autre façon de voir les choses :

Voyelle	Rôle
I	génitif, adjectif, adverbe
E	Sujet, agent
A	Verbe
O	Cod, patient
U	Autre cas

Imaginons le vocabulaire suivant :
- Jan : Jean
- An : Anne
- bel : embellir/beau/belle/beauté
- am : aimer/amour

Imaginons un ordre déterminant/déterminé :
- Jane ama beli Ano / beli Ano Jane ama / Jane beli Ano ama = Jean aime la belle Anne
- Jano ama beli Ane / beli Ane Jano ama / Jano beli Ane ama = La belle Anne aime Jean

Ps : maintenant, je me demande si l'ordre déterminant/déterminé est le bon... 

Pour les pronoms : 
- m (je) --> mi (mon/ma/mes) me (sujet) mo (cod) mu (datif) ma (pas d'idée) 
- t (tu) --> ti (ton/ta/tes) te (sujet) to (cod) tu (datif) ta (pas d'idée) 
- l (il/elle) --> li (son/sa/ses) le (sujet) lo (cod) lu (datif) la (pas d'idée) 

Que pensez-vous de cette proposition ?

En ce qui me concerne c'est le genre de fonctionnement linguistique qui me plaît. Comme les idéolangues qui m'intéresse comme l'espéranto, l'ido et l'uropi et celles que je crée comme l'elko.

Le choix des voyelles diffèrent mais le fonctionnement reste dans le même ordre d'idée, j'aime beaucoup. Cela permet de créer facilement beaucoup de mots.

Ziecken a écrit:

En ce qui me concerne c'est le genre de fonctionnement linguistique qui me plaît. Comme les idéolangues qui m'intéresse comme l'espéranto, l'ido et l'uropi et celles que je crée comme l'elko.

Le choix des voyelles diffèrent mais le fonctionnement reste dans le même ordre d'idée, j'aime beaucoup. Cela permet de créer facilement beaucoup de mots.

Le choix des voyelles implique plutôt une déclinaison, plutôt qu'un type de mots.
Quoique dans cet exemple, on mélange un peu des 2.
La création des mots se fait par concaténation, ce qui ne devrait pas déboussoler le génial créateur de l'elko
(bien que je trouve certains points de cette langue un peu "complexifiés", surtout du côté des infixes)

PatrikGC a écrit:

Le choix des voyelles implique plutôt une déclinaison...

Y a ça aussi en volapük, avec -A, -E et -I. Détail amusant : le -A est commun à l'elko et au volapük pour le génitif.

On trouve l'absence de désinence (fin de mot en consonne) commune au volapük, à pas mal de mots uropis, et à l'aneuvien pour le nominatif singulier. Différence essentielle entre l'aneuvien et le volapük (ma langue inspiratrice) : j'ai fait appel à des consonnes plutôt qu'à des voyelles, même si j'y glisse un -E- pour éviter des chocs de prononciation trop rudes. J'vais pas m'étaler ici. Juste ça : -_, -es, -en, -ev.

PatrikGC a écrit:

Le choix des voyelles implique plutôt une déclinaison, plutôt qu'un type de mots.
Quoique dans cet exemple, on mélange un peu des 2.

Oui c'est vrai. Il s'agit ici plutôt d'une déclinaison.

L'elko utilise les voyelles pour les types de mots et les déclinaisons.

PatrikGC a écrit:

La création des mots se fait par concaténation, ce qui ne devrait pas déboussoler le génial créateur de l'elko

Oh que de flatteries !

Non, je ne suis pas du tout déboussolé !

PatrikGC a écrit:

bien que je trouve certains points de cette langue un peu "complexifiés", surtout du côté des infixes

Oui, je comprends, car dans le cas des infixes on intervient au coeur des clés, ici difficile encore de parler de concaténation du coup !

Mais il existe la possibilité d'isoler les infixes pour les utiliser comme des particules préposées :

toara ("faible") = au tora

@Ziecken : j'ignorais que les infixes pourvaient se transformer en préposition.

Une variante serait de déporter la déclinaison sur les articles, mais là, j'en reviens au muti, une langue avec des prépositions pour toute grammaire. 

Je peux proposer le fait que la déclinaison ne soit pas obligatoire si on respecte un certain ordre.
Ex : Jane ama beli Ano --> Jan am(a) bel(i) An

En ce qui me concerne, pour ce qui est des affixes, pendant pas mal de temps, j'ai eu du mal à m'débattre avec, surtout quand il y en a deux qui se suivent (c'est surtout le cas des suffixes). Du coup, j'm'en suis sorti, et c'est c'est surtout celui des deux qui porte une partie du sens qui est le plus proche du radical.

Exemple : sosjesone = socialistes.

En noir gras : le radical, pris de sosjet = société
en vert : -es-, tiré de sosjesem = socialisme
en noir fin : -on- : suffixe commun à pas mal d'adjectifs
en gris : désinence purement grammaticale, exprime ici le pluriel.

I = adjectif, génitif
E = sujet, agent
O = cod, patient

De ce fait : EI = participe actif/présent ; OI = participe passif/passé
Par contre, rien de probant pour : AI UI et éventuelmt II

PatrikGC a écrit:

De ce fait : EI = participe actif/présent ; OI = participe passif/passé.

Reste plus qu'à trouver le participe passé actif et le participe présent passif.

Je ne pense pas qu'il faille faire cette distinction supplémentaire. Le participe actif est lié au sujet, le participe passif au cod. Les temps sont secondaires par rapport aux aspects. De plus, tu as oublié de mentionner le futur

PatrikGC a écrit:

De plus, tu as oublié de mentionner le futur

Pour sûr ! vu que ce fil s'appelle "idées diverses", sans précision particulière (contrairement à "idées diverses VL"), je peux y aller de mes sauces aneuviennes :

voix active :

présent : làporun = travaillant
passé : làporuna = ayant travaillé
futur : mir làporun = étant destiné à travailler, sur le point de travailler°
inchoatif : ăk làporun = commençant à travailler.

voix passive :

présent : cem klimun = étant aimé
passé : cem klimuna = ayant été aimé
futur : cem mir klimun = destiné à être aimé.
L'inchoatif est guère utilisé ; en cas de nécessité absolue, on aurait cem ăk klimun.

Y a bien aussi mir làporuna et cem mir klimuna, mais son utilisation est très particulière.

°Mais il est aussi utilisé, en version personnelle, comme futur progressif : ar mir ċeenun = ils seront en train de dîner. Certains verbes n'ont de participe qu'impersonnel : ar klimun.

Que pourrait-on imaginer pour : AI UI et éventuelmt II (ii) ?

Pour UI, un adjectif datif, un adjectif pour qqun ou qqch. Ou locatif, un adjectif où se passe qqch...

PatrikGC a écrit:

Que pourrait-on imaginer pour : AI UI et éventuelmt II (ii) ?

Pour UI, un adjectif datif, un adjectif pour qqun ou qqch. Ou locatif, un adjectif où se passe qqch...

Adjectif datif ? j'vois pas trop. Locatif me semble passer un peu mieux : pourrait éventuellement servir de gentilé.

Anoev a écrit:

Pour sûr ! vu que ce fil s'appelle "idées diverses", sans précision particulière (contrairement à "idées diverses VL"), je peux y aller de mes sauces aneuviennes :

Tu peux aussi y aller sur idées diverses_VL, l'idée était d'en ouvrir un autre distingué par un titre différents où les thématiques seraient autres que celles de PatrickGC.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu peux aussi y aller sur idées diverses_VL, l'idée était d'en ouvrir un autre distingué par un titre différents où les thématiques seraient autres que celles de PatrickGC.

Je croyais que c'était un fil spécifique à tes langues : le thialim, le ∂atyit et d'autres (vivantes, voire mortes, comme le nabzan).