Idées Diverses - la suite 2

Si dans la barre de l'éditeur de texte, nous avions quelques symboles, ça serait bien...
Sinon : https://www.lexilogos.com/clavier/api.htm

PatrikGC a écrit:

Si dans la barre de l'éditeur de texte, nous avions quelques symboles, ça serait bien...
Sinon : https://www.lexilogos.com/clavier/api.htm

De manière plus minimaliste c'est exactement ça. Après je crois reconnaître l'environnement "forumactif" donc peut-être que ce n'est pas possible d'implémenter ces fonctionnalités là.
Mais je pense que ce serait un grand pas que de proposer ces caractères directement implémentés. Autre bénédiction permise par ce site : les diacritiques. J'ai pu grâce à cela écrire ma langue dans mon dico "Polyglot" des lettres exotiques comme celles ci-dessous avec la romanisation automatique.

Résumons quelques rôles
Je n'arrive pas à attribuer certaines lettres à certains rôles.
J'ai rempli le tableau, mais je n'en suis pas satisfait.

Rôle	Consonne	Voyelle
Agent	n r	e
Patient	t d	o
Expérienceur	c	oj
Instrumental	l m	ej
Source	p b	i
Destination	f v	u
Transition	r	aj
Locatif	l	a
Temporel	m n	?
Etat	k	ij

j=yod
Mais on peut aussi mettre une nasale : ij --> in (ou une autre façon de faire).

Racine DUK (diriger, conduire)
Voyelle duke = celui qui conduit
Voyelle duko = celui qui se fait conduire

Racine DUK 
Voyelle E pour les noms-substantifs
Consonne duken = celui qui conduit
Consonne dunket = celui qui se fait conduire

Qu'est-ce que tu entends par "expérienceur" ? L'inverse de l'instrumental, autrement dit : celui qui se sert de quelque chose pour exécuter le procès ? La différence avec l'agent serait qu'il y aurait, en plus du sujet (patient), un complément de moyen...

Comme dans :


Il le tua :

Il = agent
le = patient.

Il le tua à l'arme blanche :
Il = expérienceur
le = patient
arme blanche = instrumental.


Ou bien s'agit-il d'un sujet d'un verbe causatif ?

Il le fait travailler :

Il = expérienceur
le = agent (c'est lui qui travaille, en fait)

à la différence de : Il le fait tuer

Il = expérienceur
le = patient.

Sinon, peux-tu donner des explications.

Dans la grammaire des cas, l'expérienceur est celui qui est impliqué par un verbe mental ou psychologique. Il ne fait pas vraiment d'action, mais il est qd mm une sorte d'agent/sujet du verbe. Il faut reconnaître que Charles J.Fillmore lui-même (l'inventeur de la grammaire des cas) n'est pas très explicite.
Pour moi, c'est un pseudo-agent : ça ressemble à un agent, ça a la couleur d'un agent, mais ça n'agit pas vraiment

Anne aime Paul : Anne=exp
J'ai froid : je=exp

Pour simplifier, on peut fusionner agent et expérienceur.

PatrikGC a écrit:

Pour moi, c'est un pseudo-agent : ça ressemble à un agent, ça a la couleur d'un agent, mais ça n'agit pas vraiment

Anne aime Paul : Anne=exp
J'ai froid : je=exp.

J'ai donc eu tout faux avec mes deux idées. Celle du causatif me paraissait séduisante* ; tant pis pour moi.

PatrikGC a écrit:

Pour simplifier, on peut fusionner agent et expérienceur.

Tout compte fait, oui.




*C'aurait permis (du moins pour le patient), une différenciation avec le factitif. Comment t'en tirerais-tu avec cette phrase (que j'ai d'jà exposée, mais ça fait vach'de temps, y a donc prescription) ?

Au début de leur relation, il lui faisait porter des fleurs ; maintenant, il lui fait porter les valises.

Comme c'est un fil d'idées diverses, j'y vais de ma prose : Danœkev ed ryltynen ane, da ere dor fær gòlase ni kas; itèmp da dor kas færun mease. Observe le mode et la place de fær (porter) vis à vis de kas (accusatif/datif de ka (elle)).

Il lui faisait porter des fleurs
Il (agent) fait porter des fleurs à elle (dest) par quelqu'un (instr)

Maintenant, il lui fait porter les valises.
Maintenant, il (agent) fait porter les valises par elle (instr)

La grammaire des cas n'utilise pas de factitif.
Elle utilise la hiérarchie : agent > instrument > objet

PatrikGC a écrit:

Il lui faisait porter des fleurs
Il (agent) fait porter des fleurs à elle (dest) par quelqu'un (instr)

Maintenant, il lui fait porter les valises.
Maintenant, il (agent) fait porter les valises par elle (instr)

La grammaire des cas n'utilise pas de factitif.
Elle utilise la hiérarchie : agent > instrument > objet

Il reste quand même le syntagme "fait porter", lequel est quand même différent de "porte". Tiens, trois exemples, dans un seul :

Faites servir le rôti
Faites servir les invités
Faites servir les domestiques.

Les deux premières sont au factitif, la différence est celle des deux compléments : le premier est patient (le rôti), le second est bénéficiaire (les invités). En aneuvien, la construction est presque la même, seule une préposition (ni) les différencie :

Or dorite særv àt rostans
Or dorite særv nir hranqbiduse.

Du reste, on peut les réunir toutes les deux et avoir "faites servir le rôti aux invités", ce qui donnerait : or dorite særv àt rostans nir hranqbiduse.

La troisième est différente, même si en français, la syntaxe est la même. Cela dit, pour les personnes, je ne parlerais pas d'instrumental (le majordome sert les invités avec une fourche et un couteau*) ; là, y a :
Or dorite àr ancylduse særvun.

Si àr ancylduse est bien un complément de dorit (d'où l'accusatif), il est sujet du verbe særvun. En aneuvien, on a droit à une proposition participe.


*Àt anckàpdak særvun nir hranqbiduse kœm ùr ψĕv ea làjolev. Les instrumentaux n'agissent pas d'eux-mêmes (contrairement aux domestiques de la troisième phrase et au majordome) et sont au circonstanciel (requis pour l'instrumental). Toutefois, on peut avoir les trois dans la même, et on a or dorite àr ancylduse særvun àt rostans nir hranqbiduse, dont la syntaxe est très différente de "faites servir le rôti aux invités par les domestiques". Cependant, dans "le rôti est servi par les domestiques" et "les invités sont servis par les domestiques", on a la même confusion qu'en français (alors que le kotava s'en sortirait mieux que ça) :
àt rostan cem særv per àr ancylduve
àr hranqbidur cem særve per àr ancylduve.
Ça vient du fait que le sujet, qu'il soit actant, patient ou bénéficiaire est traité de la même manière, en aneuvien comme dans d'autres langues. En kotava, dans le cas des invités, on remplace la voix passive par la voix complétive.

>PatrickGC,
Voyelle dukoj = celui qui a le pouvoir
?

Je trouve que ça serait intéressant, surtout si la langue n'a pas de verbe avoir.

Mfumu a écrit:

>PatrickGC,
Voyelle dukoj = celui qui a le pouvoir ?

Je trouve que ça serait intéressant, surtout si la langue n'a pas de verbe avoir.

Le suffixe -oj est l'expérienceur.
La racine DUC signifie conduire, diriger.
La notion de pouvoir passe par une autre racine.

@Anoev : j'expose une idée qui n'est pas la mienne (grammaire des cas). Je sais que l'auteur avec inialement prévu un factitif dans sa 1ère version, mais qu'il l'a supprimé par la suite, étendant le rôle de l'agent qui est l'instigateur de l'action, et donc pas forcément celui qui fait l'action (plutôt l'instrumental). D'où la hiérarchie déjà citée : agent > instrument > objet (patient).

Je cite :

• agent (A) : l'instigateur de l'événement
  
• expérienceur (E) : le cas de celui qui est impliqué par un verbe mental ou psychologique, par exemple : penser, aimer
  
• instrument (I) : la cause immédiate d'un événement, la chose à laquelle on réagit
  
• objet (0) : le cas de l'entité qui se meut ou qui subit un changement
  
• source (S) : le point de départ 
  
• but (B) : le point d'arrivée 
  
• lieu (L) 
  
• temps (T) 
  

Perso, j'ajoute pour des raisons perso : état.

Donc, dans "Martine a chaud, Martine croit que ça vaut le coup, Martine a trouvé la solution de l'énigme", on aurait donc Martinoj. C'est un point de vue qui se défend, même si personnellement, je le trouve un peu compliqué (mais c'est un avis purement personnel et rien d'autre).

L'auteur de ce système a oublié quelque chose : le bénéficiaire (dans "faites servir les invités") ; à moins qu'il l'ait encadré dans le but (pourquoi pas ?).

T'as bien fait d'ajouter l'état : Martine est jolie.

Anoev a écrit:

Donc, dans "Martine a chaud, Martine croit que ça vaut le coup, Martine a trouvé la solution de l'énigme", on aurait donc Martinoj. C'est un point de vue qui se défend, même si personnellement, je le trouve un peu compliqué (mais c'est un avis purement personnel et rien d'autre).

Je pense que Martine est expérienceuse.

Anoev a écrit:

L'auteur de ce système a oublié quelque chose : le bénéficiaire (fans "faites servir les invités") ; à moins qu'il l'ait encadré dans le but (pourquoi pas ?).

Bénéficiaire, destination et but, même combat

Anoev a écrit:

T'as bien fait d'ajouter l'état : Martine est jolie.

Je suis fier de moi

Nota : le but initial était de m'aider à mettre les bonnes lettres dans le tableau...

PatrikGC a écrit:

Rôle	Consonne	Voyelle
Agent	n r	e
Patient	t d	o
Expérienceur	c	oj
Instrumental	l m	ej
Source	p b	i
Destination	f v	u
Transition	r	aj
Locatif	l	a
Temporel	m n	?
Etat	k	ij

J'ai revu ton tableau. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi y a deux solutions de consonnes pour une solution de voyelle (ou de diphtongue (comme -ij). À quoi correspondent les solutions de consonnes ? elles sont utilisées, je présume, pour des noms se terminant par des voyelles ? Par exemple (je reprends un prénom, car je ne connais pas les noms communs de ta langue), pour "Anne est jolie", on aurait, par exemple Annek, mais pour "Anne a raison", on aurait Annec.

Par contre, pour "ce courrier vient d'Anne", on aurait Anneb ou Annep ? J'sais pas, comme la consonne qui précède le E est voisée, j'verrais bien Anneb. Par contre, dans "Ce colis vient de Katy", j'verrais Katyp. Pour T ou D, même remarque, y aurait Anned pour "j'embrasse Anne" et Katyt pour... Mais tout ça n'est que pure spéculation de ma part. Là où je me perds en conjectures, c'est pour l'agent, l'instrumental et le temporel, car les couples de consonnes ne correspondent pas. Mais peut-être as-tu une explication plus rationnelle ?


Poiur la solution de voyelle temporelle, je verrais celle qui manque : -uj.

Prenons l'agent : je ne sais pas choisir entre n et r. 
Ce qui explique pourquoi certaines lettres se retrouvent ailleurs. 
Certains choses sont figées, l'état = k.
Mais même pour le locatif, je ne suis pas certain, car L sonne comme un outil/instrument (suffixe -el par exemple), et donc instrumental.

Nota : c=ch/sh/sch/sj

Si tu gardes le locatif en -L, bascule donc l'instrumental en -M et le temporel en -N. Encore que là, j'suis pas trop sûr ; prends cette phrase :

J'ai attendu huit heures.

C'est "huit heures durant" (assimilable à un instrumental) ou "jusqu'à 8:00" (assimilable à une destination) ?

Pareil pour "j'attends depuis huit heures" : instrumental ou source ?

Pour -el, t'as pensé à l'uropi ou une autre langue ?

Anoev a écrit:

Si tu gardes le locatif en -L, bascule donc l'instrumental en -M et le temporel en -N. Encore que là, j'suis pas trop sûr ; prends cette phrase :

J'ai attendu huit heures.

C'est "huit heures durant" (assimilable à un instrumental) ou "jusqu'à 8:00" (assimilable à une destination) ?

Pareil pour "j'attends depuis huit heures" : instrumental ou source ?

Pour -el, t'as pensé à l'uropi ou une autre langue ?

Il n'y a pas que l'uropi qui utilise -el comme suffixe d'outil.
Par exemple : l'ancien français disait coutel pour couteau, martel pour marteau.

La grammaire des cas n'interdit pas l'utilisation de ce qui ressemble à nos prépositions. 
Tu remarqueras qu'elle n'a pas de génitif, car ce cas relie 2 mots, et n'est pas un rôle dans une phrase.

PatrikGC a écrit:

Il n'y a pas que l'uropi qui utilise -el comme suffixe d'outil.
Par exemple : l'ancien français disait coutel pour couteau, martel pour marteau.

C'est bien pour ça que j'ai dit "une autre langue ?" Y a pas qu'un âne à la foire qui s'appelle Martin. Moi-même, j'ai bien emprunté -ad à l'uropi, tout en sachant pertinemment que ce suffixe existait aussi en castillan, mais pour une autre spécificité.

PatrikGC a écrit:

Tu remarqueras qu'elle n'a pas de génitif, car ce cas relie 2 mots, et n'est pas un rôle dans une phrase.

Alors comment t'en tires-tu pour les compléments de noms, d'adjectifs et d'adverbes ? Chez moi, tous les cas sauf le nominatif sont mis à contribution, mais c'est quand même le génitif qui se bouffe la part du lion (il occupe même le partitif et certains COI, c'est dire !). Les cas particuliers :
ùt syrop Shirley Temple-s (une photo de Shirley Temple : qui représente Shirley Temple)
da • iklímon kas = il est amoureux d'elle (accusatif)
ùt bokàwa tern deawe = une traversée de trois jours (qui dure trois jours : circonstanciel)
ùt syrop Cartier-Bresson-ev° = une photo de Cartier Bresson (faite par lui : circonstanciel*) ; dans la même veine :
ùt koṅcerto Beethoven-ev = un concerto de Beethoven.

°Ce nom (comme les autres dont le cas de déclinaison est séparé par un tiret) n'est pas aneuvisé, le C se prononce [k].
*Lequel ne sert pas que pour les compléments circonstanciels, mais aussi pour les compléments d'agent, comme tu as pu te rendre compte (le rôti et les invités servis par qui ?).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tu remarqueras qu'elle n'a pas de génitif, car ce cas relie 2 mots, et n'est pas un rôle dans une phrase.

Alors comment t'en tires-tu pour les compléments de noms, d'adjectifs et d'adverbes ? Chez moi, tous les cas sauf le nominatif sont mis à contribution, mais c'est quand même le génitif qui se bouffe la part du lion (il occupe même le partitif et certains COI, c'est dire !). Les cas particuliers :
ùt syrop Shirley Temple-s (une photo de Shirley Temple : qui représente Shirley Temple)
da • iklímon kas = il est amoureux d'elle (accusatif)
ùt bokàwa tern deawe = une traversée de trois jours (qui dure trois jours : circonstanciel)
ùt syrop Cartier-Bresson-ev = une photo de Cartier Bresson (faite par lui : circonstanciel*) ; dans la même veine :
ùt koṅcerto Beethoven-ev = un concerto de Beethoven.

*Lequel ne sert pas que pour les compléments circonstanciels, mais aussi pour les compléments d'agent, comme tu as pu te rendre compte (le rôti et les invités servis par qui ?).

Nous parlons le rôle de chacun des éléments nominaux dans une phrase.
Les compléments que tu cites n'appartiennent pas à ce niveau, ils sont en sous-niveaux.

PatrikGC a écrit:

Nous parlons le rôle de chacun des éléments nominaux dans une phrase.
Les compléments que tu cites n'appartiennent pas à ce niveau, ils sont en sous-niveaux.

Ouiches ! C'est vraiche ! Ces compléments de noms font partie de la phrase, mais pas au degré 1 : au degré 2, puisqu'ils sont inclus dans un syntagme nominal, qui est, lui, sujet ou complément d'un VERBE.

Du coup, je vais revoir ton tableau pour deviner comment on pourrait, dans le cadre de COI ou autres, traiter ces différentes phrases :

L'instituteur parle de la lune à ses élèves.
Il a acheté un pantalon à sa fille.
Il a acheté un pantalon à la vendeuse.
Faites attention au chien (trois sens).
Il est condamné pour viol.
Il est condamné à cinq ans ferme.
Elle est venue avec son vélo (deux sens).
Il a jeté le ballon contre le mur.
Il a jeté le pavé contre la vitre.

Bon... y en a sans doute d'autres...

Une remarque amusante sur le o et le a
Lue page 474 dans Histoire de la langue universelle par Couturat et Léau (1903)

Je reformule :
Bcp de conlangues utilisent le -o pour le masculin et le -a pour le féminin.
Mais en latin, le -o peut aussi signifier le mouvement, la direction (quo, retro...)
et le -a signifier le repos (supra, infra, intra, extra...)

Le -A en latin représente également le pluriel des trois premiers cas de tous les noms neutres (sauf la cinquième déclinaison, qui n'en dispose pas) :
TEMPLA
OPERA
CORNVA
OMNIA

C'est presque le cas en psolat, mais pas tout-à-fait.

Peu de noms neutres en latin en -VS (TEMPVS -ORIS, et encore, j'en suis pas certain). À l'inverse, TOUS les noms psolats en -us sont neutres et ont leur pluriel en -a.

Sinon, je présume que le -A et le -O des langues romanes est pompé à l'ablatif singulier de la première et la deuxième déclinaison, de même que le E est pompé à la troisième (mais aussi la 5), tous genres confondus. Pour le pluriel, c'est un peu différent -es, -os- & as  (cat, cst, pt) est pompé à l'accusatif), -I, -E (it) est pris du nominatif (-Æ). Pour l'interlingua, j'sais pas. En psolat, comme c'est une langue à déclinaison, j'ai ratissé large (pour le circonstanciel, inspiré de l'ablatif latin), y compris vers la quatrième déclinaison (circonstanciel en -U des noms masculins singuliers), j'ai même un peu extrapolé (-Y pur le féminin du même cas pour le singulier). Pour le pluriel, c'est commun au masculin et au féminin avec -ibus (3^me et 4^me latine) ; par contre, pour le neutre pluriel, j'ai rétropédalé avec -is.

PatrikGC a écrit:

[*]instrument (I) : la cause immédiate d'un événement, la chose à laquelle on réagit
…
[*]source (S) : le point de départ 

Je trouve que cette définition de l'instrument comme cause devrait être dans la catégorie source

Pas forcément : l'instrument et la source (cause ou point de départ) sont deux circonstants bien différents, même si l'instrument est nécessaire à la réalisation d'un procès.

Je viens de Bayonne par le train.

Bayonne est la source
Le train est l'instrument.

Il l'a tuée avec un couteau par jalousie.

La jalousie est la source (cause)
le couteau est l'instrument.

Ce que  je pense, plutôt, c'est qu'il faudrait distinguer le point de départ de la cause :

Il est parti de Méribel à cause de ses rhumatismes (sic).

La source du trajet, c'est Méribel ; la cause du départ, c'est les rhumatismes. Là, par contre, il n'y a pas d'instrument de mentionné.

Anoev a écrit:

…sont deux circonstants bien différents

Ça je n'en doute pas. C'est plutôt la définition d'instrument qui m'a dérangé.

J'te comprends tout-à-fait. En fait, j'pense qu'il faut faire (comme pour d'autre cas, d'ailleurs*) le distinguo entre le cas grammatical nommé "instrumental" (qui, dans certaines langues, peut par exemple exprimer la cause d'un procès, pourquoi pas°), avec l'instrument lui-même.

Il est venu avec son vélo (il le tenait à la main, ou celui-ci était accroché à sa voiture). Vélo : comitatif (accompagnement).

Il est venu avec son vélo (il était dessus, pédalant ou en roue libre, qu'importe), synonyme de "à vélo", sauf qu'on enfonce le clou, pas dans un pneu, mais sur le fait que c'était bien le sien. Vélo : instrumental.

°L'instrumental est aussi utilisé pour les compléments de temps exprimant  une durée, un laps de temps écoulé.
*Le cas latin nommé "ablatif" (de AB LATVM = loin de) exprimant entre autres l'inessif (de IN ESSE = être dans).