Idées Diverses - la suite 2

J'ai lu hier soir une critique de la grammaire des cas. L'auteure s'amuse à balancer des tas de phrases qui cadrent mal, démontrant que certaines parties de la phrase peuvent appartenir à plusieurs rôles en même temps. En clair : il y a qqchose de bancal au royaume de la GdC.

J'en ai profité pour aller lire d'autres articles. Il semblerait que la GdC a servi de base à d'autres théories plus vastes et complexes, dont celle des frames, avec la Dépendance Conceptuelle. Le créateur de la GdC a lui-même changé d'avis plusieurs fois, ce qui explique plusieurs versions (2 majeures non compatibles ou très peu). 

Le plus gros soucis est de caser le factitif. Souvent, on peut l'associer avec la source. Mais en réalité, nous avons le chaînage suivant : factitif > agent > instrumental > objet. En fonction du verbe, l'agent peut devenir un factitif ou un instrumental. Pareil avec les autres.

Pas simple en fait. Le point commun particulier entre le factitif et le causatif, ce sont les deux verbes principaux employés : "faire" (inciter le procès) et "laisser" (ne pas empêcher le procès). Là s'arrête la ressemblance.

Une différence essentielle entre les deux, quelle que soit la manière dont on s'y prend, c'est la présence ou non de l'"instrumental" (ou qui en tient lieu).

Dans le factitif, l'instrumental n'est pas mentionné :

J'ai fait carreler ma cuisine.

On a l'agent : je (ou plutôt j')
on a l'objet : la cuisine
le verbe de procès : recarreler
le verbe factitif : faire.

Main'nant, le causatif

J'ai fait venir le carreleur.

On a l'agent : je
on a l'instrumental : le carreleur
le verbe du procès : venir
le verbe causatif : faire.

Maintenant, voyons la phrase :

J'ai fait daller ma cuisine par le carreleur.

Là, y a les deux : l'instrumental et l'objet.

Chez moi, ça donnerait eg dora àt quarradax krenkówun med kœxals.. Bref, du causatif, puisque le verbe du procès est au participe. Littéralement, ça donne : "j'ai fait le carreleur couvrant le sol de ma cuisine", à peu de chose près. L'appellation d'instrumental pour une personne (le carreleur) me gêne un brin, parce que dans la phrase française, il passe comme complément... d'agent (précédé par "par"). En aneuvien, comme expliqué plus haut, c'est bien l'auteur du verbe du procès (krenkówe), mais il est COD du verbe factitif (dor), d'où sa déclinaison à l'accusatif.

Comment vous y prenez-vous pour ce type de phrase ?

On peut contourner le pb par l'emboîtement de 2 phrases.

J'ai fait carreler ma cuisine.
Je demande que qqun carrelle ma cuisine

J'ai fait venir le carreleur.
Je fais que le carreleur vienne 

J'ai fait daller ma cuisine par le carreleur.
Je fais que le carreleur dalle ma cuisine
Je fait que ma cuisine soit dallée par le carreleur

Le grec moderne pratique souvent la même logique.

PatrikGC a écrit:

On peut contourner le pb par l'emboîtement de 2 phrases.

J'ai fait carreler ma cuisine.
Je demande que qqun carrelle ma cuisine

J'ai fait venir le carreleur.
Je fais que le carreleur vienne 

J'ai fait daller ma cuisine par le carreleur.
Je fais que le carreleur dalle ma cuisine
Je fait que ma cuisine soit dallée par le carreleur

Le grec moderne pratique souvent la même logique.

Eh ben tu vois, moi qui pourtant apprécie le subjonctif, j'm'y suis pris d'une autre manière ici. Comm'quoi...


En tout cas, chez moi, un verbe à l'infinitif NE PEUT PAS avoir de sujet.

Je peux nager = eg pòten sjàdes. Le verbe correspondant à eg, c'est pòten ; sjàdes est inclus dans le syntagme pòten sjàdes.
Iyr, la dor sjàdes krools = Ici, on fait nager le crawl : même remarque.
je l'ai vue nager = eg vedja kas sjàżun. Comme le procès de nager a un sujet (ka), il est au participe, donc, foin d'infinitif !

Anoev a écrit:

En tout cas, chez moi, un verbe à l'infinitif NE PEUT PAS avoir de sujet.

Pourtant, rien ne l'empêche.

Anoev a écrit:

Je peux nager

Le grec moderne dira qqchose comme : je peux que je nage.

Anoev a écrit:

En tout cas, chez moi, un verbe à l'infinitif NE PEUT PAS avoir de sujet.

PatrikGC a écrit:

Pourtant, rien ne l'empêche.

Dans d'autres langues, peut-être, mais en aneuvien, l'infinitif est un mode strictemement impersonnel, et à usage extrêmement limité (seulement des verbes comme pòten, kàn, fal, dev, stĕ, vel, dor & læd ; cf. plus haut) ; pour tous les autres verbes, s'ils précèdent un autre verbe, ce dernier est au participe : da làjden klatàkun ea spiylun = Il aime courir et jouer.

PatrikGC a écrit:

Le grec moderne dira qqchose comme : "je peux que je nage"...

... puisque cette langue ne dispose pas du tout d'infinitif.

Pour "je peux finir ce livre", ça donnerait : "je peux que je finisse ce livre". Le subjonctif est de mise.

Eg pòten kœnade lektun æt knegs = Je peux finir de lire ce livre.
Le premier verbe est à l'indicatif
le deuxième est à l'infinitif
le dernier au participe.
Et allllez !

Chez moi, c'est le principe des verbes sériels : je peux finis ce livre.

Mais il semblerait que ce soit un peu plus injonctif que seulement j'ai la capacité/l'aptitude de finir ce livre, c'est j'en ai la capacité et le prouve en me mettant à le livre.

Même si le modal avoir la capacité de, être apte à est un modal créé, donc on pourrait considérer que ça signifie je peux finir ce livre, mais les 2 verbes s'emploient de manière sériel-combinée-agglomérée, comme s'ils se conjuguaient tous les deux.

Comme je n'ai pas encore le verbe finir je peux proposer la même phrase avec attraper/prendre/saisir : dukja, brûler : sexeq ou chanter : ljisde

M'idoh-dukja (/sexeq/ljisde) di gajpo.

(Je vais vérifier tout de même.)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais il semblerait que ce soit un peu plus injonctif que seulement j'ai la capacité/l'aptitude de finir ce livre, c'est j'en ai la capacité et le prouve en me mettant à le livre.

Même si le modal avoir la capacité de, être apte à  est un modal créé, donc on pourrait considérer que ça signifie je peux finir ce livre, mais les 2 verbes s'emploient de manière sériel-combinée-agglomérée, comme s'ils se conjuguaient tous les deux.

Chez moi (comme d'ailleurs en uropi et en anglais), y a deux verbes pour "pouvoir". Dans mon exemple ci d'ssus, ça voulait dire : j'arrive à lire suffisamment vite pour arriver à la dernière ligne de c'bouquin.


J'en ai un autre, c'est kàn, lequel correspond à l'anglais I may (attention donc : l'anglais I can se traduit en aneuvien eg pòten). Kàn peut, lui aussi précéder un verbe à l'infinitif, comme sa traduction anglaise, d'ailleurs. Ces deux verbes aneuviens n'ont qu'une seule défection (contrairement à leurs traductions anglaises) : il n'y a pas d'impératif (on ne peut pas obliger quelqu'un (ni lui interdire) d'avoir une capacité ou une probabilité d'accomplir un quelconque procès). Pour tout le reste, ce sont des verbes tout ce qu'il y a de plus réguliers (pòten, pòtna, poténa & kàn, kàna, kanía). Kàn a le même champ sémantique que l'anglais I may, à savoir l'autorisation ou l'éventualité. Avec ep devant, il a même la forte présomption, la quasi certitude : Ar ep kànar uspùze aṅt eve = Ils ont dû sortir avant nous.

Je reviens sur mes consonnes finales avec un ajout dans la logique.
Imaginons la structure : racine+aspect+cas

Le cas est désigné par une consonne (cf tableau plus haut dans le topique).
L'aspect est la nouveauté, il est caractérisé par une voyelle.

Aspect	Voyelle
Etat	i
Inachevé	e
Neutre	a
Achevé	o
??	u

DUCEN (duc+e+n)
DUC = conduire
E = inachevé, en cours
N = agent, celui qui
Celui qui est en train de conduire

PatrikGC a écrit:

Le cas est désigné par une consonne (cf tableau plus haut dans le topique).

Aspect	Voyelle
Etat	i
Inachevé	e
Neutre	a
Achevé	o
??	u

DUCEN (duc+e+n)
DUC = conduire
E = inachevé, en cours
N = agent, celui qui
Celui qui est en train de conduire

En récapitulant, si on considère le tableau que tu nous as affiché le 10 octobre, on pourrait avoir, par exemple :

ducov = à celui qui a conduit.

Dans ce cas, à quoi vont servir les voyelles du tableau du 10 octobre ?

Anoev a écrit:

Dans ce cas, à quoi vont servir les voyelles du tableau du 10 octobre ?

J'hésitais entre la logique des consonnes et celle des voyelles.

Anoev a écrit:

Dans ce cas, à quoi vont servir les voyelles du tableau du 10 octobre ?

PatrikGC a écrit:

J'hésitais entre la logique des consonnes et celle des voyelles.

Ben... si tu optes pour les voyelles pour l'aspect, te reste plus que les consonnes pour le cas ; d'autant plus que, comme tu auras mis déjà une voyelle derrière le radical, la consonne s'imposera d'elle-même, non ?

Ah, au fait, un dernier truc, ou plutôt deux :

Tes radicaux devront (peut-être) finir par une consonne, si tu mets une voyelle derrière, à moins de mettre une consonne dite "neutre" en cas de radical finissant par une voyelle.

Comment vas-tu faire intervenir le nombre (pluriel, notamment) ? J'verrais bien éventuellement une voyelle derrière le cas :

ducope = de ceux qui ont conduit.


Comment différencies-tu l'état et le neutre ? Que voudrait dire duci ? et duca ? Pour duca, j'verrais "conduite" ; mais laquelle ?

la conduite d'un véhicule ? ou d'une équipe ?
un tuyau (conduite d'eau, de gaz) ?
la bonne conduite (en sôôciété) ?

À ton avis, l'exemple que j'ai donné (ducen) reposait sur quelle logique ?
J'ai même précisé : racine+aspect+cas.

Je pars du principe que mes racines se terminent effectivement par une consonne.
En général, mes conlangues se soucient peu du nombre, celui-ci est souvent traité à l'extérieur de la racine par une sorte d'adjectif proche de "beaucoup/plusieurs".

L'état, c'est l'adjectif et/ou le résultat final d'une action.
Le neutre désigne un verbe dont la nature aspectuelle est indéterminée, globale.
Duce = inachevé, conduire c'est en cours
Duco = achevé, conduire c'est fait
Duca = sans précision d'achèvement ou pas, conduire au sens large.

PatrikGC a écrit:

À ton avis, l'exemple que j'ai donné (ducen) reposait sur quelle logique ?
J'ai même précisé : racine+aspect+cas.

C'est bien c'que j'avais compris, j'suis même retourné au tableau du 10 octobre pour voir si j'avais bien saisi. Étant donné que -N, c'est un agent, on a donc affaire à un nom, soit en tant que sujet, soit en tant que complément d'agent. Si on suit la même logique, celui qui a conduit (toujours un agent), c'est ducon*.

T'avais une hésitation à propos du U. Pourquoi pas l'inchoatif ? ducun = celui qui s'apprête à conduire, qui est sur le point de conduire ?

Y reste donc les autres.

On aurait :
ducet = celui qui est conduit (passager, par exemple)
ducot = celui qui a été conduit.

C'est pour d'autres que des fois j'ai des zones d'ombres, comme ducat, ducal, duciv et j'en passe.





*Comment tu prononces le C ?

Anoev a écrit:

Étant donné que -N, c'est un agent, on a donc affaire à un nom, soit en tant que sujet, soit en tant que complément d'agent.

Par forcément un nom, ça peut être aussi un participe actif.

Anoev a écrit:

T'avais une hésitation à propos du U. Pourquoi pas l'inchoatif ? ducun = celui qui s'apprête à conduire, qui est sur le point de conduire ?

Pourquoi pas, mais si ''u'' est l'inchoatif, il me faut son contraire (cessatif ou terminatif)... Et puis, des aspects, il y en a bcp...
Mais je retiens l'idée...

Une idée : U exige que le type d'aspect soit ensuite mentionné. Un peu comme l'oblique en hindi qui demande une postposition.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Étant donné que -N, c'est un agent, on a donc affaire à un nom, soit en tant que sujet, soit en tant que complément d'agent.

Par forcément un nom, ça peut être aussi un participe actif.

Anoev a écrit:

T'avais une hésitation à propos du U. Pourquoi pas l'inchoatif ? ducun = celui qui s'apprête à conduire, qui est sur le point de conduire ?

Pourquoi pas, mais si ''u'' est l'inchoatif, il me faut son contraire (cessatif ou terminatif)... Et puis, des aspects, il y en a bcp...
Mais je retiens l'idée...

Une idée : U exige que le type d'aspect soit ensuite mentionné. Un peu comme l'oblique en hindi qui demande une postposition.

Sinon on peut imaginer les aspects suivants :
- pas commencé
- qui commence
- en cours
- qui se termine
- terminé
avec un aspect hors aspect

Des glaaaçons ! pour mon pôôv'cerveau !

Anoev a écrit:

Des glaaaçons ! pour mon pôôv'cerveau !  

Kwa twa pa i ã avwar kõprãdr ?

Là où j'ai planté, c'est quand j'ai évoqué l'inchoatif (début d'un procès) alors qu'en fait, j'avais pensé à l'imminence (peu de temps avant son début*). Chez moi, ces nuances s'expriment par des particules devant les verbes. Mais du coup, je n'avais pas du tout pensé (y compris chez moi) au moment où le procès est sur le point de se terminer.. Au fait, elle s'appelle comment, ta langue ?


*Chez moi, j'ai ăk et dhep + présent de l'indicatif pour l'imminence et ăk + participe présent pour l'inchoatif. J'vais réfléchir (grâce à toi) au procès qui se termine ; j'ai un moment pensé à dhep + participe passé. Mais y fait alors que je trouve (pour besoin de symétrie) à "dhep + participe présent".

Anoev a écrit:

Là où j'ai planté, c'est quand j'ai évoqué l'inchoatif (début d'un procès) alors qu'en fait, j'avais pensé à l'imminence (peu de temps avant son début*). Chez moi, ces nuances s'expriment par des particules devant les verbes. Mais du coup, je n'avais pas du tout pensé (y compris chez moi) au moment où le procès est sur le point de se terminer.. Au fait, elle s'appelle comment, ta langue ?

*Chez moi, j'ai ăk et dhep + présent de l'indicatif pour l'imminence et ăk + participe présent pour l'inchoatif. J'vais réfléchir (grâce à toi) au procès qui se termine ; j'ai un moment pensé à dhep + participe passé. Mais y fait alors que je trouve (pour besoin de symétrie) à "dhep + participe présent".

Elle n'a pas de nom (pour l'instant), car nous sommes dans un topique qui évoque des pistes, des idées diverses

PatrikGC a écrit:

Elle n'a pas de nom (pour l'instant), car nous sommes dans un topique qui évoque des pistes, des idées diverses

Certes oui. Ma persolangue (l'aneuvien) est également une somme d'idées grammaticales que j'ai meublées par un lexique, et à laquelle j'ai donné un idéomonde en guise de toile de fond. D'autres idées, incompatibles avec l'aneuvien sont parties enrichir le thub, puis le psolat.

Causons adjectif.
J'imagine trois suffixes pour forger des adjectifs à partir d'une racine : -li -ik -al.
Gut -> gutli, gutik, gutal.
Tal -> talli, talik, talal
Muv -> muvli, muvik, muval

Pour vous, chacun de ces 3 suffixes évoque plutôt quoi comme sens, comme ressenti ?
Exemple choisi au hasard : -li évoque plutôt un adverbe.

PatrikGC a écrit:

-li évoque plutôt un adverbe.

-Li, j'ai vu ça en uropi, c'est le calque de "-able", je pense que c'est plutôt pas mal choisi pour quelqu'un qui recherche les adjectifs en -I°.
-lik, ce  serait (d'après ce que j'viens de dire plus haut), un métissage vach'ment (meuuuh !) intéressant d'uropi et de volapük (-ik) pour une même signification (-able, -ible, -uble). : à r'tenir, par conséquent.

À essayer aussi : -u, -uk.

-al serait intéressant pour  distinguer un adjectif à sens figuré d'un adjectif à sens propre, par exemple :

cantri = central (qui se trouve au centre)
cantral = central (général, principal : organe central, comité central, chauffage central).

Pour les adverbes, faut voir, le choix uropi en -im n'est pas si mal, sinon, ben sûr, j'peux bien faire de la pub pour ma crèmerie (-em en psolat, -as en aneuvien) ; y aurait aussi --ye en sambahsa, auquel tu ôterais le tiret, -on en kotava. On peut, évidemment faire un cocktail de tout ça et opter pour  -yom, voire -jom... Bref : y a tout ça. À toi d'voir...

°Ce qui n'est pas le cas chez moi, ayant choisi -dar pour les adjectifs dits de capacité passive : perméable, inflammable, conductible, résistible etc.

À ne dévoiler que si...:

Je retiens ta distinction -ik -al

Par contre, dans ta langue, tu n'expliques le sens profond de tes suffixes.
Pourquoi -ig -is -on etc.
Tu lexifies le français...

PatrikGC a écrit:

Je retiens ta distinction -ik -al

Par contre, dans ta langue, tu n'expliques le sens profond de tes suffixes.
Pourquoi -ig -is -on etc.
Tu lexifies le français...

C'est vrai qu'avec -is*, j'm'étais pas mal inspiré du français. Mais pas seulement, parce que "-if", on le retrouve avec -ive en anglais,  avec -iv en allemand, avec -ivo en italien. Pour -on, c'est de l'à-priori qui, dans une certaine mesure est descriptif, qualitatif : on s'en rend bien compte avec les paronymes que j'ai cités : avec -en, c'est pris pour "en rapport à", avec -on, c'est plutôt "qui caractérise". -dar et -on sont des suffixes à-priori, donc pour lesquels y faut pas aller chercher une origine particulière (pas plus d'ailleurs le suffixe adverbial kotava). Au départ, -on était le calque de "-eux", -ous, -oso, et p'is y s'est vach'ment étalé, parce que je trouvais ce paronyme de -en (pompé sur le génitif des noms et sur un certain nombre de verbes, dont open, pris sur l'anglais) à la fois familier pour une langue indo-européenne tout en étant original. -Ig est, en fait un calque tout-à-fait international, pris de -ic, ischer, ico... mais la finale en G lui rendait un aspect moins commun (même si, en final, c'est-à-dire sans -E muet du pluriel), on le prononce /-ik/).



-Is est le calque de "-if", mais seulement pour les adjectifs ; pour les noms, ça s'en va un peu partout : on a sat pour "dispositif simple" (outil), sent pour "dispositif élaboré" (appareil), alzhèktynd pour "adjectif", mais aussi devynd pour "devoir" (de citoyen, patriotique, conjugal, parental etc). Comme tu peux voir, les limites d'utilisations de suffixes sont loin d'êtres tranchées.