Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu peux aussi y aller sur idées diverses_VL, l'idée était d'en ouvrir un autre distingué par un titre différents où les thématiques seraient autres que celles de PatrickGC.

Je croyais que c'était un fil spécifique à tes langues : le thialim, le ∂atyit et d'autres (vivantes, voire mortes, comme le nabzan).

Ben non, c'est plutôt que mon spectre de recherche et mon approche sont plutôt bien différentes de celles de Patrick.
Du coup, c'est bien aussi pour discuter des choses, mais peut être sur d'autres thématiques.

Mes thématiques à moi sont plutôt restreintes, en vérité. Bon, j'vais pas m'étaler ici
pour le nom, j'ai :
nombre
cas
genre
pour le verbe (et la conjugaison qui y est liée) :
temps
mode
voix
pour les adjectifs
accord avec le nom, s'il y a lieu
degré (qu'il partage avec l'adverbe).
Et p'is y a tout un tas de notions périphériques, mais dont l'importance n'est pas moindre, comme
la phonétique et la phonologie
l'analyse logique.
Je n'ai pas l'approche rigoureuse et synthétique de Patrik, je n'ai pas non plus celle des LAI (assez différentes les unes des autres), et pas davantage une structure complètement naturaliste. Si tout ça représente différents rivages, je suis en plein milieu du lac.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ben non, c'est plutôt que mon spectre de recherche et mon approche sont plutôt bien différentes de celles de Patrick.
Du coup, c'est bien aussi pour discuter des choses, mais peut être sur d'autres thématiques.

On va dire que ces 2 topiques sont prsq les 2 faces d'une même médaille.
Nos approches divergent, mais qqpart se complètent.

Anoev a écrit:

Je n'ai pas l'approche rigoureuse et synthétique de Patrik, je n'ai pas non plus celle des LAI (assez différentes les unes des autres), et pas davantage une structure complètement naturaliste. Si tout ça représente différents rivages, je suis en plein milieu du lac.

C'est justement l'un de mes pb : mon approche trop logique détecte trop souvent les bogues. Du coup, je passe à autre chose, là où certaines personnes auraient continué, même si la structure offrait qq faiblesses.

Ainsi, j'ai détecté des soucis de logique dans la dern proposition (a=verbe, e=sujet, o=cod, i=adj, u=autre).
Cette logique de voyelles est recyclable sur des pronoms, en changeant un peu les rôles. Espace que j'ai déjà exploré, mais incompatible avec une autre logique de voyelles, sauf qui on décrète qu'il s'agit de 2 domaines différents.

La logique des langues est, si je ne me trompe pas (trop), différente de celle des nombres. C'est peut-être pour ça que le lojban est si difficile à utiliser.

Anoev a écrit:

La logique des langues est, si je ne me trompe pas (trop), différente de celle des nombres. C'est peut-être pour ça que le lojban est si difficile à utiliser.

Il existe différentes logiques, dont certaines sont parfaitement applicables aux langues. À un niveau simple, la logique permet d'éviter des irrégularités dans la grammaire.

Le lojban est une mauvaise application de la logique des prédicat, les contributeurs ont poussé trop loin le bouchon, et se sont éloignés des bases pourtant simples et efficaces. Mais il fallait trouver une substitution aux parenthèses et autres symboles de ponctuation. Je trouve que la solution adoptée est bancale, bien qu'orientée "humaine".
De plus, le vocabulaire utilisé n'aide pas !

PatrikGC a écrit:

Il existe différentes logiques, dont certaines sont parfaitement applicables aux langues. À un niveau simple, la logique permet d'éviter des irrégularités dans la grammaire.

C'est un sujet qui m'intéresse : les irrégularités. Comment éviter des irrégularités trop profondes, lesquelles ne sont pas bien compréhensibles pour les apprenants ? D'autre part, j'ai remarqué que des petites irrégularités dite "de surface" peuvent par exemple éviter que des mots ne soient trop longs, ou bien tout simplement difficilement prononçables, comme j'm'en suis rendu compte en espéranto (voisinages de type -TC- ou -PC-, sachant que toutes les lettres, dans cette langue doivent être prononcées indépendamment : un défi !).

Jusqu'où ne pas aller trop loin avec les irrégularités ? et avec... la régularité ?

Tu peux créer de fausses irrégularités en appliquant des règles phonétiques, souvent de contractions. Exemple classique : pater patris (pateris).

Le latin est truffé d'irrégularités de toutes sortes : certaines sont pas bien gênantes, et m'ont inspiré pour l'aneuvien, comme fàk, fàkta, faktéa (ramassé depuis FACIO FECI FACTVM mais ça ne représente pas les mêmes temps/modes), d'autres, par contre (FERO FERRE TVLI LATVM ; IVPITER IOVIS), je les ai laissés sur le bord du chemin, y compris pour le psolat : faut qdm pas exagérer ! Des contractions, j'en ai pas mal, je ne les fais pas passer pour des irrégularités : c'est la règle, si un verbe en -en est précédé d'un seul phonème-consonne, comme dans liven, livna, livéna ; open, opna, opéna ; règle valable si la lettre qui suit le dernier E n'est pas un -N : prukes, pruxa, prukésa. Par contre, pour éviter des prononciations difficiles, on a bien hàlten, hàltena, halténa*. La suite là. Les irrégularités les plus "profondes" touchent trois verbes, dont deux de la même conjugaison :
ere (être)
aau (bâiller), maau (miauler).

D'autres, à signification courante, comme "aller, faire", et qui sont archi-irréguliers dans les langues naturelles (aller, je vais, ils iront, faire, je faisais, je ferai ; to go, I went, gone, to do I did, done et j'en passe), sont tout ce qu'y a de réguliers chez moi : pùze, pùza, puzéa, dor, dora, doría°...

Sinon, y a bien sûr, quelques petites écorchures, pas bien méchantes, par-ci par-là, comme dæn (mourir), qui donne dœn au participe présent, alors que gæn (aller par ses propres moyens) donne au même mode, le plus naturellement du monde gænun. Y a bien stĕ (savoir), qui donne a sĕt (il sache), alors que l'impératif, pris sur le subjonctif passé, lui régulier (ou peu s'en faut : a seta = il ait su) donne set (sache). Allez ! une dernière petite fleur : contrairement aux autres verbes en -éna, qui perdent le -en à l'infinitif pour avoir le subjonctif présent (eg pòt = je puisse), open (ouvrir) garde le sien (ar ere open = ils ouvrissent). Tout ça parce qu'il existe le verbe op, opta, optéa (choisir, opter).

Ben voilà...

*Attention donc à l'accent !
°La régularité n'empêche pas l'existence de groupes : cf italien, castillan, russe etc.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ben non, c'est plutôt que mon spectre de recherche et mon approche sont plutôt bien différentes de celles de Patrick.
Du coup, c'est bien aussi pour discuter des choses, mais peut être sur d'autres thématiques.

On va dire que ces 2 topiques sont prsq les 2 faces d'une même médaille.
Nos approches divergent, mais qqpart se complètent.

Certes pour ma part, à l'exception de verbe, non verbe en terme de nature (mais c'est aussi une fonction), toute distinction de nature des mots et, ce faisant porté par une voyelle finale (quand on est inspiré par des langues IE, je parle de l'esperanto, qui pour la plupart ont des articles) est inutile, car peu importe la nature du mot, ce qui compte c'est ce à quoi il sert dans la phrase , donc sa fonction que ce soit à un niveau infra (sujet, complément : CD, COS, COI ou nominatif/absolutif, ergatif/accusatif, etc.) ou méta (agent, patient, etc.).
D'ailleurs les nature de mots dans certaines langues naturelles communiquent assez entre elles, avec ou sans changement et ce, selon les langues.
Mais soit l'ordre est rigide avec des marqueurs (les déterminants ou article en sont, tout comme les pronoms personnels sujets ou les infinitifs et marques de conjugaisons), soit les fonctions sont marquées : déclinaisons par ex.

Perso 5 voyelles, ça devrait servir à marquer les 5 fonctions principales :
sujet et attribut, verbe (au moins à l'infinitif non conjugué), complément : COD, datif : COI/COS, complément du nom-adjectif
avec un ordre strict ou le verbe sépare sujet complément, on peut ne plus marquer 2 fonction et en gagner 2 de plus.

On peut aussi aller sur une autre structure mais tout à fait interchangeable de type absolutif ergatif.

Du coup en somme :
3 voyelles pour marquer verbe non conjugué, datif (COI/COS), génitif-complément du nom-adjectif
Il en reste 2 pour conjuguer le verbe :
- passé et soit présent, soit futur, éventuellement conditionnel ; le présent peut se passer de marque surtout avec des pronoms personnels sujets et des déterminants, le futur et le conditionnel eux peuvent être conjugués avec des auxiliaires. On peut avoir 2 marques 1 pour le passé : imparfait/passé simple, 1 pour le participe passé et faire des temps composé sauce langues occidentales modernes : aspect achevé, passif.

Revenons en arrière de qques idées.
a=verbe, e=nom, i=adjectif, o=adverbe, u=mot-outil

On peut s'amuser à légèrement modifier les appellations :
a=relation, e=déterminé, i=déterminant, o=déterminant de déterminant, u=mot-outil

Et là, ça prend une dimension plus rigoureuse.
Par défaut, un "nom" est un déterminé.

---

Revenons au lojban et son ancêtre le loglan.
La logique classique des prédicats est la suivante :
Pierre mange du poulet --> manger(Pierre, poulet)
Pierre est le père de Sylvie --> père(Pierre, Sylvie)
Pierre est grand --> grand(Pierre)
Je vous laisse deviner : Manger(Pierre, gros(poulet))

Tout le pb pour "humaniser" cette façon de voir est d'arriver à prononcer les ( , )
À mes yeux, la solution adoptée dans ces conlangues est trop compliquée.
Personnellement, le allnoun est meilleur (j'en ai déjà causé sur le forum)
Voir ici : panix.com/~tehom/allnoun/allnoun8.faq

PatrikGC a écrit:

Je vous laisse deviner : Manger(Pierre, gros(poulet))

Ça donnerait : Petr inzh ùt rĕm gals, autrement dit, Pierre mange un gros poulet.


Je m'demande, au fond, si le lojban ne serait pas plutôt une langue écrite. Pour l'exemple ci d'ssus, la syntaxe aneuvienne ne casse pas des briques en matière d'originalité. C'est du SVO pur fruit ! même avec les pronoms, cependant, ce qui change (un peu du français) :

Da inzh as = il le mange. ce qui le rapproche de la syntaxe anglaise : He eats it.

Y a quelques variantes :
Ùt rĕm gals Petr inzha = C'est un gros poulet que Pierre a mangé.
Là par contre, dans
Æt rĕm gals, Petr inzha = Ce gros poulet, Pierre l'a mangé.
On ne remarquera que l'escamotage du pronom personnel complément (as), par contre, une virgule est ajoutée.

---

Là où les comparaisons de syntaxes sont intéressantes, c'est avec les différentes versions de la tournure interrogative.

FRA Pierre mange-t-il un gros poulet ? Ici, le sujet est représenté deux fois... pour une seule fois s'il n'y a qu'un pronom personnel (Mange-t-il un gros poulet ?). Avec "est-ce que", c'est à la fois plus long et plus simple.
ENG Does Peter eat a big chicken? L'auxiliaire do (conjugué) est de mise.
ESO Ĉu Petro manĝas dikan kokidon? Là, on, a droit à une particule invariable, c'est pas plus mal !
ANV Ep Petr inzh ùt rĕm gals? L'aneuvien suit l'espéranto : une particule invariable : ep, un condensé de "est-ce que".
URO Jed Pier u gros galit ? Interversion Verbe-sujet, sans artifice particulier (comme c'est le cas en français, par exemple).

Main'nant, pour être sûr de tomber avec toutes les langues sur un temps composé, on va essayer le péqûpé* :
FRA Pierre avait-il mangé un gros poulet ? Même remarque que pour le temps simple, sauf que là, c'est l'auxiliaire qui est de mise. Avec "est-ce que", c'est à la fois plus long et plus simple.
ENG Had Peter eaten a big chicken? Formule auxiliaire + participe passé (pluperfect).
ESO Ĉu Petro estis manĝinta dikan kokidon? L'auxiliaire et son verbe au participe restent ensemble : la particule reste au début.
ANV Ere Petr inzha ùt rĕm gals? La particule ep est remplacée par celle de l'imparfait, le verbe est au parfait, du coup, contrairement à l'espéranto, les deux parties du verbe ici composées sont séparées par le sujet.
URO Avì Pier jeden u gros galit ? Interversion Auxiliaire-sujet. Comme en anglais.


*J'aurais pu utilisé le passé antérieur, ce qui serait revenu au même en anglais, en espéranto et en uropi. En aneuvien, seulement un diacritique en plus (inzhă), ce qui est, somme toute, pas bien plus épais. J'ai oublié le volapük. Pour l'interlingua, j'avoue mon ignorance !

Revenons sur une version sauce espéranto avec :
 -a = verbe
 -e = nom/déterminé
 -i = nom/déterminant/adj/adv

Que faire dans ce cas de -o et de -u ?

PatrikGC a écrit:

Revenons sur une version sauce espéranto avec :
 -a = verbe
 -e = nom/déterminé
 -i = nom/déterminant/adj/adv

Que faire dans ce cas de -o et de -u ?

Y aurait (peut-être) ça :
 -a = verbe
 -e = nom/déterminé
 -i = nom/déterminant
-u = adjectif
-o = adverbe.

Mais bon... tu m'connais...

Anoev a écrit:

Y aurait (peut-être) ça :
 -a = verbe
 -e = nom/déterminé
 -i = nom/déterminant
-u = adjectif
-o = adverbe.

Mais bon... tu m'connais...

Un adjectif est un déterminant...
Un adverbe est un adjectif pour verbe, ou un déterminant d'adjectif, donc aussi un déterminant.

PatrikGC a écrit:

Revenons sur une version sauce espéranto avec :
 -a = verbe
 -e = nom/déterminé
 -i = nom/déterminant/adj/adv

Que faire dans ce cas de -o et de -u ?

Et les conjugaisons, pluriels, genres eventuellement pour ces derniers déclinaisons.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et les conjugaisons, pluriels, genres éventuellement pour ces derniers déclinaisons.

Les consonnes ... à coller derrière, ne maqueraient pas, le tout étant d'arriver à trouver des combinaisons prononçables... là...

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Revenons sur une version sauce espéranto avec :
 -a = verbe
 -e = nom/déterminé
 -i = nom/déterminant/adj/adv

Que faire dans ce cas de -o et de -u ?

Et les conjugaisons, pluriels, genres eventuellement pour ces derniers déclinaisons.

Les conjugaisons peuvent se faire par des "déterminants" (adverbes ou auxiliaires).
Le pluriel peut être indiqué par un déterminant du style "plusieurs", "beaucoup".

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et les conjugaisons, pluriels, genres éventuellement pour ces derniers déclinaisons.

Les consonnes ... à coller derrière, ne maqueraient pas, le tout étant d'arriver à trouver des combinaisons prononçables... là...

J'ai dj exploré cette voix, avec :
-n = agent/actif
-t = patient/passif
-k = état
-l = outil
-m = lieu

lud = jeu
ludan = jouer
ludat = être joué (passif)
luden = ce qui joue, celui qui joue, joueur
ludem = ludothèque, casino
ludel = outil/matériel pour jouer
ludik = ludique
ludin = jouant
ludit = joué

Le problème du principe esperanto :
- notation des natures par voyelles, ce qui est inutile avec des noms déterminés par des articles, des verbes qui se conjuguent, etc.
- agglomération des morphèmes

Sans se soucier de la fonction des mots, ce qui pourtant est capital pour comprendre la manière dont la phrase est construite, fait très construit et lego et très peu naturelle.

Ne pas oublier que l'être humain et sa bouche ont 2 contraintes :
- paresse et facilité
- même débit d'information par phrase quelle que soit la langue, la longueur des mots, etc ; la vitesse et le débit s'adapte

Imaginons que la notion d'agent soit en -an, la notion de patient en -ed et l'état en -ik.

ludan = joueur, jouant
luded = joué
ludik = ludique
bluan = mettre en bleu
blued = résultat bleu
bluik = état bleu

Imaginons l'ordre déterminé déterminant.
ludan bluik -> joueur bleu
bluik lundan -> bleu qui est joueur/jouant

On liquide le pb de la voyelle finale de l'espéranto, on joue sur l'ordre des mots.

Une idée pour mélanger les concepts :
-a : verbe, prédicat
-i : adjectif, adverbe
-e : nom sujet/nominatif
-o : nom cod/accusatif
-u : nom oblique/datif/autre cas

PatrikGC a écrit:

-e : nom sujet/nominatif
-o : nom cod/accusatif
-u : nom oblique/datif/autre cas

On a donc, en gros, une déclinaison en trois cas. C'est plutôt bien*, non ?


*En deux cas, c'est à la fois trop et pas assez (j'l'ai pas d'jà dit ?), trois et quatre, c'est bien équilibré, cinq c'est limite plafond, six, ça commence à faire un peu trop, quinze et plus, faut être habitué aux langues finnougriennes pour s'en sortir !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

-e : nom sujet/nominatif
-o : nom cod/accusatif
-u : nom oblique/datif/autre cas

On a donc, en gros, une déclinaison en trois cas. C'est plutôt bien*, non ?


*En deux cas, c'est à la fois trop et pas assez (j'l'ai pas d'jà dit ?), trois et quatre, c'est bien équilibré, cinq c'est limite plafond, six, ça commence à faire un peu trop, quinze et plus, faut être habitué aux langues finnougriennes pour s'en sortir !

C'est l'idée...
Néanmoins, on peut tjrs ajouter des voyelles

En reprenant mon diarrza à particule de thématisation je pourrais reprendre comme finale :

nominatif : a
COD : o
COS (datif) : u
Circonstanciel : e
Génitif : i
Autre : ü

Sachant qu'un cas peut ne pas être marqué que la catégorie autres pourrait sauter etc. On peut s'en tirer avec o, u, e, i par exemple.