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 Critiques et idées

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MessageSujet: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyMer 29 Oct 2008 - 16:40

Bon voila, je lance ce thread pour faire part d'une part de mes critiques sur les langues auxiliaire, mais aussi de mes idées sur ce à quoi une langue auxiliaire devrait ressembler.

D'abord la phonologie. La phonologie d'une langue auxiliaire devrait avoir la phonologie la plus universelle possible. Ce qui pour moi ne signifie pas une phonologie minimaliste qui n'intègrerait que les phonèmes communs à toutes les langues, mais qui chercherait à éviter les "features" trop marqués localement, au profit de ceux qui sont le plus répandu/le plus facile à acquérir.

Pour illustrer mon propos, je vais en critiquer 2 phonologie : celle de l'esperanto, et celle du kotava.

Voila la phonologie de l'esperanto :

Consonnes :
Labiales : p b f v m
Alvéolaires : t d ts s z n r l
Postalvéolaire/palatal : tʃ dʒ ʃ ʒ j
Vélaire : k g x
Glottal : h

Voyelles : a e i o u
Diphtongues : ai ei oi ui au eu



Kotava :

Consonnes :
Labiales : p b f v m mʲ w
Alvéolaires : t d s z n r l
Postalvéolaires/palatal : ʃ ʒ ɲ ʎ j
Vélaire : k g x

Voyelles : a e i o u


Quand je vois ces inventaires, il y a toutes suites deux choses qui frappent :

1) Ils sont tous les deux curieusement déséquilibrés : pas de dz ni de ɣ en esperanto, (alors même que le contraste de voisement est systématiquement appliqué à toutes les autres obstruentes), pareil pour ɣ en Kotava. Et surtout, la grosse bizarrerie du kotava, la présence d'une consonne nasale labiale palatalisée mʲ - je vois bien que ça se veut un parallèle avec le ɲ (cf l'orthographe de ces deux consonnes, <mh nh>) mais dans les faits se parallèle est un fantasme : la palatalisation est un "feature" qui se distribue avant tout par lieu, et non par mode d'articulation. Et en plus, le mode d'articulation labial est généralement le dernier à se palataliser/le premier à se dépalataliser (on peut observer par exemple cela en mannois, ou le contraste +/- palatal existe pour les coronales et les dorsales, mais pas pour les labiales).

Plus simplement dit, si on a un contraste +/- palatal pour /m/, on s'attend à l'avoir pour toutes les autres consonnes. Cette consonne /mʲ/ du kotava n'est donc qu'une fantaisie de l'auteur - pour le sérieux et le professionnalisme, on repassera.


2) Ces inventaires sont très fortement eurocentristes, et de ce fait, la facilité revendiquée est illusoire. Ainsi on a:
-Un contraste systématique entre consonnes voisées et non-voisées, très difficile à acquérir pour certains locuteurs (demandez à un chinois).
-Les consonnes /f v/, absentes dans beaucoup de langues, y compris des langues très parlés.
-Pire en kotava: un constraste entre /v/ et /w/, normalement très rare. Si on le trouve en anglais et au moins allophoniquement en français, il suffit d'aller chez nos voisins Allemands ou Espagnols pour déjà trouver des gens qui auront un certain mal à distinguer ces deux consonnes.
-Contraste /r l/ (beaucoup de langues ne distinguent pas ces deux sons).
-Contraste entre consonnes alvéolaires et postalvéolaires/palatales (idem).
-Consonne /x/, assez marquée.
-Aggravé en esperanto, par un contraste entre /x/ et /h/, assez rare.

-Les voyelles ça va à peu près, le systèmes vocalique à 5 valeurs /a e i o u/ étant le plus répandu de par le monde.

Le problème n'est pas tant d'avoir des consonnes que d'autres langues n'ont pas, ni d'en avoir un certain nombre, mais d'avoir choisi des contrastes qui peuvent être particulièrement difficile à acquérir pour certains locuteurs (pour un locuteur de chinois en l'occurrence, la difficulté d'apprentissage sera sensiblement la même qu'avec la majorité des langues européennes).

Le fait qu'en plus, les allophones (variations acceptable de prononciation de chaque phonème) ne soient pas définis risque au fort, au lieu d'être une aide, d'ajouter à la confusion - si on prononce "comme on veut", deux locuteurs de langues natales à la phonologie très différente risques d'avoir beaucoup de mal à se comprendre.

Le pire c'est que, si un inventaire de ce type est à la rigueur partiellement justifiable pour l'esperanto, qui tire son vocabulaire des langues européennes et doit donc avoir une phonologie capable de garder ces mots reconnaissables, le kotava, dont tout le vocabulaire est a priori, n'a aucune excuse de la sorte.


Voici ce que moi, je ferais : un système avec un certain nombres de phonèmes, pas minimaliste, mais avec une large gamme bien définie d'allophones, et des contrastes explicitement choisi pour leur facilité d'apprentissage.

Je fais trois colonnes, avec une orthographe suggérée dans la première, le phonème dans la deuxième, et sa gamme d'allophones acceptables dans la troisième.

p - pʰ - pʰ pf
t - tʰ - tʰ ts
k - kʰ - kʰ kx
b - p - p b
d - t - t d
g - k - k g
m - m - m
n - n - n ɲ ŋ
v - v - f v β w
s - s - s z ʃ ʒ
h - x - h x χ ç
j - j - j ʝ ʐ ʑ
r - r - r ɾ l

On arrive à 13 consonnes, c'est petit, mais pas minimaliste, et largement suffisant (bien des langues se débrouillent avec moins que ça. J'ai retenu pour les occlusives un contraste aspiré/non aspiré, plutôt que voisé/non voisé, par défaut, car c'est nettement plus facile à acquérir.

Voyelles:
a - a - a ɑ ɐ æ
i - i - i ɪ
u - u - u ʊ
e - ə - ə ø œ ɨ ɤ ʌ

Plus quelques allophones combinatoires:
av - av - av aw ow o oː
aj - aj - aj ej e eː

Voila, c'est avant tout une base de travaille pour une approche radicalement différente de la phonologie d'une langue auxiliaire. Je traiterais plus spécifiquement de la phonotactique au prochain post, en attendant, vos avis sont bienvenus.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyMer 29 Oct 2008 - 20:02

C'est une réflexion bien intelligente. Étant locuteur de l'espéranto, chose que tu dois savoir, j'ai beaucoup de problèmes moi-même avec sa phonologie. J'ai pris l'habitude d'ajouter certains phonèmes par ailleurs, dans mes réflexions.

Quant à ta proposition, je l'aime bien. Cependant je serais le premier à éliminer de ce que tu proposes /j/ et /v/. Pour ce qui est de /v/, c'est en fait sa proximité avec /u/ qui me pousse à l'exclure. Je prévilégierais un système vocalique à cinq voyelles /a e i o u/ sans le /v/, plutôt que de retirer une voyelle /o/ et de l'y mettre. C'est un peu la même raison qui me pousse à exclure /j/, que je mettrais en union avec /i/. Sinon, pour le reste de cette base, tout me va.

---

Pour ce qui est de ta réflexion sur l'indéfinition des allophones, je préfère l'approche lorsque j'ai appris l'espéranto. La règle que j'ai apprise n'est pas "prononce ce que tu veux", mais voici LA prononciation du phonème. En fait, l'espéranto encourage (promeut) la rectitude phonétique pour chaque phonème, du moins de la manière dont je l'ai apprise. Ainsi, /S/ sera toujours [S] et le locuteur est lié à ça.

Je dois avouer que l'usage d'allophones ne me plait pas beaucoup. L'allophonie dans une langue étrangère est un des plus grands problèmes. Je compare mon japonais et mon français, et ça m'a pris des efforts énormes pour arriver à une compréhension instinctive de la phonologie japonaise. Le /e/ japonais n'est ni le /e/ ni le /E/ français. Et ce /e/ a des variantes phonétiques qui ne ressemblent pas à ceux du français.

Cependant, avoir trop de rectitude n'aide en rien. Cependant, dans une langue commune, il faut éviter le plus l'allophonie, pour ne pas se retrouver sur le champ avec des dialectes. Il faut avoir des phonèmes bien circonscrits, avec seulement une légère allophonie (parce que l'humain ne prononce jamais le même son) qui prévilégie un phone standard sur une pléthore d'allophones qui peuvent restraindre certains aspects de la communication. Il suffit alors de bien enseigner ces quelques phones.

N'oublie pas non plus que nous n'avons pas affaire à une langue qui, culturellement, soit si identitaire (quoiqu'elle puisse le devenir). Il faut éviter de tout reposer sur une copie des langues naturelles. Bien au contraire, il faudrait prévilégier, dans une langue interlinguistique ce qui se passe dans les phénomènes d'interlangues. Et ce que ce phénomène nous dit, c'est que les gens, lorsqu'ils apprennent une langue, on plus de facilité à appliquer une généralité qu'à appliquer une distinction contigentée, aussi régulière soit-elle. Ainsi, des phonèmes uniphones à des phonèmes multiphones seront généralement plus faciles à apprendre et à utiliser (puisque généralisable "à outrance" sans être une problème).

---

Ta réflexion sur la voisement et l'aspiration est un problème plus profond que cela. Mon professeur de phonétique décrie l'usage du terme "voisement". En fait, la distinction entre toutes ces consonnes et le moment où lequel le passage de l'air est débloqué au niveau de cordes vocales. Un consonne non-voisée non-aspiré a ce désavantage d'être exactement sur la limite. Une consonne voisée a un relâchement des cordes qui précède celui de l'articulation. Une consonne aspirée a un relâchement qui suit.

Si l'on base note réflexion là-dessus, la consonne non-voisée non-aspirée devrait être évitée au maximum. Il faudrait alors prévilégier une consonne voisée /b/ et une consonne aspirée /p_h/ avec rien au milieu, et favoriser un apprentissage d'une telle phonologie. (Note, les anglophones font déjà une telle distinction dans les consonnes initiales.)

---

J'éviterais toute diphtongue officielle. C'est encore ici du au problème de la clarté du phonème et de son phone. Limite, la concommitance de i,u + voyelle plus ouverte ou l'inverse pourrait rendre ce i ou ce u en consonne, mais je ne vois pas l'intérêt de parler de diphtongues au sens propre, ni de son utilité. (Par exemple, les diphtongues que tu cites en espéranto, je les ai apprise comme une suite voyelle plus consonne, au lieu d'une vraie diphtongue, une analyse tout à fait correcte, et qui n'a jamais compromis la compréhension de mon discours.)

---

Donc, si je devais prendre ta proposition, je la modifierais ainsi :

/p_h/ - "p"
/t_h/ - "t"
/k_h/ - "k"
/b/ - "b"
/d/ - "d"
/g/ - "g"
/m/ - "m"
/n/ - "n"
/s/ - "s"
/h/ - "h"
/4/ - "r"
/u/ - "u"
/i/ - "i"
/o/ - "o"
/e/ - "e"
/a/ - "a"

À noter que je n'inclus pas d'allophones, mais il serait facile d'en imaginer. Par exemple, p et k pourraient avoir [f] et [x], même chose pour b [v] et g [G]. Mais comme je le disais, mieux vaut viser l' "uniphonie" que la "multiphonie".
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyMer 29 Oct 2008 - 20:23

Je suis d'accord sur au moins une chose, c'est que les alphabets des langues auxiliaires sont généralement trop eurocentrés. Et encore, même moi j'ai parfois du mal à prononcer certains mots, que ce soit en Kotava ou en Esperanto (manque de sobriété au niveau morphologique). Demandez à un Japonais ou un Hawaiien de prononcer "majstrskribisto" il vous demandera une chaise, une corde et un tabouret scratch De même pour la distinction r/l que je n'ai jamais trouvé très pertinente dans une LAI. D'ailleurs le Volapuk ne la faisait pas au départ il me semble...

Après pour le mh du Kotava je ne suis jamais vraiment posé la question (surtout que c'est un phonème très peu utilisé, personnellement je ne l'ai encore jamais rencontré)... c'est peut-être une fantaisie mais Staren Fetcey a fait pas mal de "fantaisies" en créant sa langue, de façon volontaire pour ne pas qu'elle paraisse trop mécanique, trop "froide"...

Après pour que la langue puisse s'adapter aux habitudes d'un maximum de locuteur il paraît indispensable qu'elle soit flexible au niveau de la scructure, qu'on puisse dire une même chose de nombreuses façons différentes.

Maintenant tout dépend de ce qu'on veut faire de la langue auxiliaire. Une langue comme l'Interlingua, qui ne vise que les locuteurs Européens et notamment romans, est clairement beaucoup moins difficile à faire qu'une langue ayant pour vocation d'avoir plus ou moins la même facilité d'apprentissage pour tous les locuteurs de la planète, ce qui est une tâche quasiment utopique d'un point de vue technique.
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MessageSujet: Phonologie du Kotava   Critiques et idées EmptyMer 29 Oct 2008 - 21:27

Legion a écrit:
-Pire en kotava: un constraste entre /v/ et /w/, normalement très rare. Si on le trouve en anglais et au moins allophoniquement en français, il suffit d'aller chez nos voisins Allemands ou Espagnols pour déjà trouver des gens qui auront un certain mal à distinguer ces deux consonnes.
Pas si rare que cela. Toutes les langues austronésiennes ou presque connaissent le V et le W (ou U intervocalique). L'Allemand idem (wagner, bauer). L'Espagnol sud-américain connait souvent le V et le W (tous les hua...). Et bon nombre de langues africaines. Mais pas l'Arabe ou le Chinois.

Legion a écrit:
Et surtout, la grosse bizarrerie du kotava, la présence d'une consonne nasale labiale palatalisée mʲ - je vois bien que ça se veut un parallèle avec le ɲ (cf l'orthographe de ces deux consonnes, <mh nh>)
Là tu touches un point qui pose problème à beaucoup de kotavophones. Jusqu'à présent les "conservateurs" ont réussi à maintenir, mais cela finira par sauter. C'est le problème du H en Kotava, qui exprime une mouillure sur L, M ou N. Et uniquement ces trois lettres.
Exemples : lha (axe) se dit lya ; mhot (fourrure) se dit myot ; debanhà (s'asseoir) se dit debanya. La question de l'éliminer totalement pour le remplacer par le Y qui sert déjà de yod est régulièrement posée. Mon sentiment c'est que cela finira par se produire. C'est une fioriture inutile.

Legion a écrit:
Le fait qu'en plus, les allophones (variations acceptable de prononciation de chaque phonème) ne soient pas définis risque au fort, au lieu d'être une aide, d'ajouter à la confusion - si on prononce "comme on veut", deux locuteurs de langues natales à la phonologie très différente risques d'avoir beaucoup de mal à se comprendre.
Justement non. On prononce "comme on veut" dans la limite du compréhensible, comme les accents. Simplement, pour le Kotava tout au moins, les phonèmes sont suffisamment distinctifs pour ne pas être confondus, même avec un prononcé différent. Là où il y a parfois des écueils, ce n'est pas à ce niveau, c'est plutôt dans certains enchainements. Mais il y a une chose qui faut dire et redire tout le temps, c'est que quand on pratique, la plupart des "bizarerries" théoriques sautent d'elles-même parce que simplement certaines séquences ne se rencontrent jamais en réel, tout comme la plupart des contresens "auditifs" potentiels.

Shrykull a écrit:
... c'est peut-être une fantaisie mais Staren Fetcey a fait pas mal de "fantaisies" en créant sa langue, de façon volontaire pour ne pas qu'elle paraisse trop mécanique, trop "froide"...
Tu n'as pas tort, et c'est un parti pris qu'elle a voulu et qui fait une grande part de son attrait.

Moi, pour le Kotava, la conclusion que j'en tire c'est que ce n'est probablement pas la langue "la plus parfaite" d'un point de vue théorique, mais qu'elle évolue avec ses locuteurs dans un cadre qui fait ses preuves, et surtout qu'elle n'est pas intangible, gravée dans le marbre à tout jamais, parfaite éternellement. Puisque tu évoquais, à très juste titre, la diachronie, c'est à mon avis là qu'est l'un de ses atouts majeurs. Ainsi que sa plasticité. Des réformes il y en a eu, il y en aura encore. La pratique de ses utilisateurs contribue également à le faire évoluer fortement. Où on parle donc bien de langue vivante.

Sinon, j'ai l'impression que ton système se rapproche assez près de celui du Toki pona.
study
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 0:37

Yiuel > J'aime bien tes suggestions quant à l'inventaire phonologique, c'est vrai qu'après tout, on peut se passer de /v/ et /j/, des diphtongues, et qu'il n'y a pas trop de mal à inclure /e/ et /o/. Mais du coup on tombe à 11 consonnes, j'en ré-intègrerais bien une de plus, peut être /f/ par exemple (avec [h] comme allophone, "h" noterait alors /x/).

Par contre pour ce qui est de l'allophonie, et aussi pour répondre à Sab, je pense que promouvoir "une prononciation unique" pour chaque phonème, ou bien dire que l'on prononce "comme on veut dans la limite du compréhensible" - c'est faire fausse route. Parce qu'un phonème, on oublie que c'est une abstraction, et surtout une abstraction spécifique à chaque langue : un phonème n'a pas d'existence autre que celles d'un ensemble de sons qui sont *perçus* par les locuteurs comme étant "le même son" (c'est à dire des allophones du même phonème). Ça veut dire que le /p/ d'une langue A n'est jamais comparable à celui d'une langue à celui d'une langue B, parce que ces deux /p/ sont chacun définis par l'amalgame d'une plage de son unique.

Le corolaire, c'est qu'en réalité, les phonèmes d'une langue ne se définissent que par leur plage d'allophones acceptables. Celle-ci peut être étroite ou large selon les phonèmes, mais en la matière, il faut se sortir de la tête l'idée dangereuse qu'il y a une perception universelle de ce qui est une déviation importante ou non : la "prononciation dans la limite du compréhensible" d'un /g/, par exemple, elle ne sera pas du tout la même pour un locuteur de castillan, un locuteur de grec et un locuteur de russe.

Donc à partir du moment où on veut avoir une approche sérieuse et professionnelle de la phonologie d'une langue auxiliaire, on ne peut pas se passer de définir les phonèmes de cette langues en terme d'allophones acceptables. Ça ne veut pas dire non plus qu'on ne peut pas promouvoir une réalisation plus standard que ses alternatives - mais celles-ci doivent aussi exister, et à mon avis elles ne seront pas problématique - la compétence passive est toujours plus grande que que la compétence active, on peut reconnaître un son sans être pour autant capable de le réaliser "correctement" (j'en fait l'expérience avec ř en tchèque - j'ai beaucoup de difficultés à prononcer cette consonne, mais je n'en ai aucune pour la reconnaître).

De plus il ne s'agit pas de variations conditionnées mais libres, ce n'est pas "Prononcez X comme cela dans tel cas, et comme ceci dans tel autre cas", mais "prononcez X au choix comme ceci ou comme cela, selon ce qui vous est le plus facile". Et comme le nombre de phonème est petit, les erreurs de productions sont plus facile à corriger par l'interlocuteur (c'est plus facile de retrouver la bonne consonne s'il y en a 12 que s'il y en a 80).



Pour les consonnes aspirés et co, tu parles du VOT (Voice Onset Time) en fait. Mais ce ne sont pas des crans fixes, c'est un continuum, et le fait que /p t k/ soient au milieu du continuum ne me paraît pas une raison valable de dire qu'ils sont moins marqués que /pʰ tʰ kʰ/ ou /b d g/. Il est certain qu'avec un inventaire de type /pʰ tʰ kʰ b d g/ on optimise confortablement le contraste, mais je pense qu'il n'est pas gênant d'avoir des allophones non-voisés pour /b d g/, puisque de toutes façons toutes les langues qui ont une série /pʰ tʰ kʰ/ on obligatoirement une deuxième série non-aspirée, voisée ou non, il n'y a pas vraiment risque de confusion, et ça facilitera beaucoup l'apprentissage de nombreux locuteurs (notamment les chinois).

Par ailleurs, si je me souviens bien, ce qui se passe vraiment en anglais, c'est un allongement du VOT à l'initiale des syllabes accentuées - donc /p/ se rapproche de [pʰ], mais dans le même temps, /b/ se rapproche de [p].


Voila ce qu'on pourrait avoir, en restreignant les variantes allophoniques aux sons qui peuvent vraiment poser problème à certains locuteurs :
p - pʰ - pʰ
t - tʰ - tʰ
k - kʰ - k
b - b - b p
d - d - b p
g - g - g k
f - f - f ɸ h
s - s - s z
h - x - x χ ç
m - m - m
n - n - n
r - r - r l


Sab > bon, le contraste v/w n'est peut être pas aussi rare que ce que'ai dit, mais je maintiens qu'il n'existe ni en allemand ni en espagnol, il ne faut pas se laisser abuser par la graphie :

"bauer" se prononce [bɑo.ɐ] et non [bɑ.wɐ], il s'agit d'une diphtongue suivie d'une voyelle en hiatus - les allemands ont des difficultés notoires à prononcer le son [w], au point que pendant la seconde guerre mondiale, ça a servi de shibboleth pour démasquer les éventuels infiltrateurs allemands (par exemple, on demandait aux personnes suspectes de dire "welcome" - si elles répondaient "velcome", on partait du principe que c'était des allemands).

En espagnol il n'y a pas de /v/ - "b" et "v" notent en fait tous les deux le phonème /b/, mais ce phonème a des allophones fricatifs ou même approximants en position intervocalique. Les espagnols qui apprennent une autre langue ont du mal à faire la distinction entre /b/ et /v/ et utilisent souvent l'un pour l'autre.


Enfin en tous cas, mon impression quand je vois l'inventaire phonémique du kotava, c'est que pour beaucoup de locuteurs, il ne sera pas plus facile à apprendre et assimiler que celui de l'esperanto ou de beaucoup de langues européenes.




Une note au passage sur le plan de la phonotactique (structure des syllabes). Il est vrai que sur ce plan l'esperanto est un très mauvais exemples, avec ses groupes de consonnes dignes des langues slaves. Mais le kotava réserve quelques surprises aussi - aucune information n'est donnée sur la structure syllabique, on ne peut donc que la déduire du vocabulaire. Or si la majorité des mots semble être de type CV avec une consonne finale optionnelle, on trouve de temps en temps du CCV, du VCC, du VCCCV, et quelques clusters sympathiques, genre "npl", "bk", "zv", "dl", "rl", etc


Une langue auxiliaire qui vise la facilité dans la prononciation devrait dès le départ se doter de règles de composition des syllabes très strictes, genre (C)V(C), avec des restrictions additionnelles sur le type de groupe consonantique autorisées à se former (quitte à ajouter une ou deux petites règles de sandhi - dont les locuteurs ordinaires n'auront pas à se préoccuper, elles n'auront d'importance que lors de la création de vocabulaire).
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 5:16

Legion a écrit:
Mais le kotava réserve quelques surprises aussi - aucune information n'est donnée sur la structure syllabique, on ne peut donc que la déduire du vocabulaire. Or si la majorité des mots semble être de type CV avec une consonne finale optionnelle, on trouve de temps en temps du CCV, du VCC, du VCCCV, et quelques clusters sympathiques, genre "npl", "bk", "zv", "dl", "rl", etc
Absolument vrai ! Au début du Kotava, pour ce que j'ai pu m'en rendre compte, il existait davantage de mots bizarres, dont quelques uns à terminaison -TR ou -PR par exemple (opr = glace --> opra) qui ont eté "kotavisés". Au final il n'y en a plus trop. Mais voilà l'un des aspects dénotant le fait, et cela c'est la GRANDE caractéristique du Kotava comme tous ceux qui l'étudient le remarquent très vite, que ce n'est pas une langue mécanique, schématisée entièrement. C'est une langue qui ménage des surprises, de la fantaisie comme cela a été très justement dit. Langue construite, certes, mais avec des tendances/tentations de langue naturelle. C'est très difficile à expliquer mais cela fait une grande part de son charme. Et sur le point précis des structures de syllabe, le fait qu'on puisse en rencontrer potentiellement de toute sorte rend la langue plastique et éventuellement poreuse. C'est pourquoi l'insertion de noms propres ou d'appositions de termes étrangers ne fait pas "alien" dans la plupart des cas. Le Kotava pourrait, pourquoi pas, accueillir assez aisément de ce fait, du lexique extérieur. Smile
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 10:12

C'est très juste ce que tu dis là Sab, une langue avec des irrégularités donne beaucoup de charme, stimule l'apprentissage et l'étude, et même le plaisir de la parler. J'ignorais que le Kotava avait étudié la question et c'est tout en son honneur. Cela lui donne de la profondeur, du corps.

Concernant l'Elko, je me suis à peu près retrouvé devant le même problème : je voulais une langue logique et simple mais qui aie cependant de la profondeur. J'ai essayé de trouver une alternative aux irrégularités et c'est pour cela que la profondeur de la langue est créée par sa structure tout à fait régulière mais cachant de nombreux "trésors" que les locuteurs découvrent au fur et à mesure de leur apprentissage.

Deux langues, deux approches Wink

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 11:02

Oui, enfin ça dépend - j'aime bien les surprises quand ça signifie trouver des choses intéressantes et innatendues dans une langue. J'aime moins quand c'est un œphémisme pour dire que la langue est mal définie et brouillone.

En l'occurrence ici, quand je parle de "surprise", je voulais simplement dire que la structure syllabique du kotava n'étant donnée nulle part, on la découvre empiriquement - mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de structure syllabique ; il y en a clairement une, quelque chose comme (C)(C)V(C)(C), mais qui n'a pas l'air d'avoir été pensée ni mise à plat de façon très rigoureuse, surtout si on visait des facilités de prononciation ; l'existence de clusters comme "bk" trahit le fait que l'auteur n'a pas vraiment réfléchi à la phonologie de sa langue, /bk/ non seulement c'est difficile à prononcer pour beaucoup de locuteurs, mais il est en plus probable que, sauf en sur-articulation, ça sera réalisé [bg] ou [pk] - et comme les règles d'allophonies sont volontairement dans le flou complet, impossible de savoir quelle réalisation favoriser.

Il ne s'agit pas, encore une fois, d'obtenir quelque chose de régulier à 100% au final. Mais une langue auxiliaire est avant tout un outil de communication qui part sa nature même doit aspirer à un certain degré d'optimalité (sinon autant apprendre n'importe quelle langue naturelle), et doit donc être construite de manière rigoureuse et "scientifique" - on ne peut pas se permettre de violer des universaux du langage, ou de laisser des aspects dans le flou, ou de décider d'aspects de la langue sur un coup de tête sous prétexte que c'est "amusant".

La construction de langue, à la base, c'est effectivement fait pour s'amuser, mais une langue auxiliaire, ce n'est pas un jeu, c'est un outil qui doit être parfaitement optimisé pour l'usage auquel on le destine - c'est à mon avis suicidaire, tant sur le plan de la langue elle-même que de sa crédibilité, que de se permettre les mêmes frivolités qu'avec une langue construite personnelle.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 11:38

C'est vrai, mais c'est avant tout ce qui différencie le Kotava et l'Elko. La première est une idéolangue a vocation de langue auxiliaire tandis que la seconde est une visée plus ludique et expérimentale.

Legion a écrit:
Oui, enfin ça dépend - j'aime bien les surprises quand ça signifie trouver des choses intéressantes et innatendues dans une langue. J'aime moins quand c'est un œphémisme pour dire que la langue est mal définie et brouillone.

Concernant le Kotava je ne pourrais pas me prononcer, mais concernant l'Elko, les "surprises" en question ne sont pas des caches-misères Wink puisque la langue fonctionne très bien sans elles. Mais des éléments qui apportent de la profondeur à la langue et surtout donne un intérêt à son apprentissage. En effet, beaucoup de gens m'ont posé cette question : "apprendre une langue inventée, oui mais pourquoi si c'est pas pour devenir internationale ?" C'est sur cette question que j'ai planché et de cette reflexion qu'est né l'Elko.

Legion a écrit:
Il ne s'agit pas, encore une fois, d'obtenir quelque chose de régulier à 100% au final. Mais une langue auxiliaire est avant tout un outil de communication qui part sa nature même doit aspirer à un certain degré d'optimalité (sinon autant apprendre n'importe quelle langue naturelle), et doit donc être construite de manière rigoureuse et "scientifique" - on ne peut pas se permettre de violer des universaux du langage, ou de laisser des aspects dans le flou, ou de décider d'aspects de la langue sur un coup de tête sous prétexte que c'est "amusant".

C'est vrai, mais il me semble qu'il est fondamental de faire des choix et même des concessions car les universaux de langage ne sont pas si nombreux étant donné la variété des langues. Il faudrait dans l'idéal qu'un linguiste de chaque langue participe à la création d'une langue auxiliaire, ou que les concepteurs soient tous polglottes, mais ceci est utopique. Je reste néanmoins persuadé qu'il est possible de créer une langue suffisament flexible pour s'adapter à chacun mais suffisament stable pour ne pas perdre en crédibilité.

Le système de clés que j'utilise en Elko, s'est beaucoup développé au cours de ces six dernières années. Il est passé d'un simple système d'agglutination à un système plus complexe permettant à chacun de créer ses propres mots en fonction de sa vision du monde. Bien qu'il existe un dictionnaire celui-ci n'est pas obligatoire car les locuteurs n'ont pas tous la même manière d'envisager le monde, donc n'utiliserons pas les mêmes mots. Toutefois la compréhension fonctionne. j'ai essayé avec une amie américaine et un ami sourd qui ne parlent pas français (ou très peu). Quoi qu'il en soit cette langue n'a pas de vocation auxiliaire donc le problème ne se pose pas, mais je pense qu'il est possible de trouver une solution pour parvenir à une langue construite plutôt régulière, prenant en compte un maximum d'universaux de langage et développant une certaine dose d'originalité pour en faire tout son intérêt.

Wink

Legion a écrit:
La construction de langue, à la base, c'est effectivement fait pour s'amuser, mais une langue auxiliaire, ce n'est pas un jeu, c'est un outil qui doit être parfaitement optimisé pour l'usage auquel on le destine - c'est à mon avis suicidaire, tant sur le plan de la langue elle-même que de sa crédibilité, que de se permettre les mêmes frivolités qu'avec une langue construite personnelle.

Là, je suis de ton avis. Je voulais m'amuser et surtout tenter de nouvelles choses, c'est pourquoi j'ai délaissé le créneau des langues auxiliaires, dont les projets nombreux rivalisent de d'intérêts, pour me plonger dans le domaines des langues ludiques et expérimentales.

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 14:33

Irrégularité vs. Généralisabilité

Quant à l'idée que les "irrégularités" apportent un intérêt particulier à la langue, je désire m'y opposer. Est-ce que des langues comme le japonais ou le malais, où les exceptions sont minimes, sont moins intéressantes que le français, peut-être le summum en fait d'irrégularités (quoiqu'à l'oral, moins).

La régularité ou, surtout, la généralisabilité est pour moi quelque chose de bien plus intéressant qu'une pléthore d'irrégularités pour donner du "corps" à une langue. Car, au-delà de la régularité, ce qu'une langue auxilière devrait avoir, ce sont des constructions phonologiques, morphologiques et syntaxiques généralisables à l'extrême. Si la présence de "meilleur" au lieu de "plus bon"* nous semble une richesse pour certains, pour moi, c'est un gâchis dans une langue à vocation interlinguistique. (Je ne dirai pas internationale.)

J'ai mal appris l'espéranto, tellement mal que les gens restent surpris quand ils m'entendent. Pas tellement parce que je le parle agrammaticalement, mais parce que je déroge très librement de la tradition. La particularité de mon espéranto? Une généralisation à outrance.

Les gens aiment bien me voir utiliser du vocabulaire particulier. Je ne parle pas de Konstitucio, mais de Sxtatbazlegxaro ou de Kunstarigago (à noter que je distingue les deux. Le premier étant le document législatif suprême d'un pays, alors que le second est l'acte de constitution d'une institution quelconque.) Mais quand je parlais de la Constitution européenne, je disais Sxtatarbazlegxaro, signifiant que c'était les règles de base d'une union d'États. Mais ça, ce ne sont que des babioles.

Il y a les verbes "rigardi" (regarder) et "auxskulti" (écouter) en espéranto. Je ne les utilise pas. À la place, j'utilise "celvidi" et "celauxdi". Ils partagent le même préfixe, cel- (but), qui montre que l'on fait l'action, avec intention d'un but. Et j'ai généralisé, en créant, pour la télévision et le cinéma, "celvidauxdi", "but-voir-ouïr". Et bien entendu, on peut généraliser avec tout sens. Et on peut aller plus loin avec le préfixe bon- que j'utilise pour mettre un niveau de politesse à tous mes mots. "Bonvenu!" (Bienvenu!) "Boncelvidauxdu!" (Bonne écoute!) "Bonretumu!" (Bonne navigation sur internet!).

Et ce sont ces généralisabilités qui peuvent rendent une langue aussi intéressante, d'autant plus que si tout cela est entièrement généralisable, on peut ajouter plus de formes et on peut même surcombiner toutes ces formes. (Imaginer la blague de se faire dire "Bonseksumadegu!". Je vous laisse en découvrir le sens. Ça peut être vulgaire pour certains.)

Certes, pour certains, ça semble être trop mécanique, mais pour moi, c'est une expressivité qui ne se compare pas à aucune autre langue. Et une langue auxiliaire interlinguistique devrait prévilégier une telle expressivité, vu les immenses possibilités d'expressions qui peuvent exister dans le monde. (Et même, la langue auxilière dépasse alors nos langues maternelles, surtout si elles sont très prescriptivistes. J'imagine mal dire "Bonseksumadegu!" en français...)

---

Pour Légion
Allophonie : Oui, je sais très bien qu'un phonème est une construction mentale. Je l'ai d'ailleurs noter, on ne peut pas viser un phone unique et parfait. Cependant, on peut tenter de limiter l'espace du phone, et même encourager un seul ensemble de phone, très restreint. Quand j'ai appris le japonais, j'ai eu bien de la misère avec le /e/, parce que justement il n'a pas une région très restreinte.

Et il ne faut pas oublier une chose, nous n'avons pas de locuteurs natifs initialement de cette langue. Il n'y a pas de représentation phonologique, et il serait assez difficile de prévoir qui va penser quoi. Pour les japonais, [f] et [h], c'est la même chose, alors que pour moi, c'est [x] et [h] qui est (enfin, était, je parle espéranto après tout) la même chose, et /f/ est distinct. Certes, on peut déterminer à l'avance qu'est-ce qui est tolérable, mais je crois pas que cela soit si bon. Il faut viser une prononciation idéale, et viser à ce que les locuteurs veuillent du même.

Je ne sais pas trop si la présence d'allophones soit si insignifiante. Certes, il faudrait faire des recherches, et l'espéranto, en tant qu'expérience réelle, permet de voir si la présence d'allophones est quelque chose de problématique ou non. Par expérience personnelle, le fait d'entendre un son différent à ce que je m'attends provoque une réaction bizarre. Ça ne sonne pas correct. Est-ce que cela s'étend à l'ensemble des espérantophones? Vu ce que d'autres disent, oui, l'utilisation d'allophones non-prescrits a un effet.

--

Phonotactique : Ah! La damnation des interlangues Razz. Dans mon cas, je serais d'une rectitude déconcertante, prévilégiant (C)V. Limite, si l'on veut permettre des codas, un "n" et un "c" très particulier. Le "n" serait une nasale qui s'accorderait avec la consonne suivante. Et le "c" serait tout simplement la même consonne que la suivante. Par exemple :

"pacta" = [patt_ha]
"secsa" = [sessa]
"sanfa" = [samfa]
"kocga" = [kogga]
"ponka" = [poNka]

Mais perso, je ne metterais même pas ça et me limiterais à "(C)V". Aussi plate cela soit-il. Parce que l'on sait que CV est prononçable par n'importe qui.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 15:30

Yiuel a écrit:
Quant à l'idée que les "irrégularités" apportent un intérêt particulier à la langue, je désire m'y opposer. Est-ce que des langues comme le japonais ou le malais, où les exceptions sont minimes, sont moins intéressantes que le français, peut-être le summum en fait d'irrégularités (quoiqu'à l'oral, moins).

Bien évidemment, je suis d'accord avec toi, l'Elko se range à ce titre au côté du japonais ou du malais (que je ne connais pas Laughing ). Je ne vais pas critiquer ma propre création, tu te doutes bien.

Ce que je veux dire, c'est que personnellement je trouve un charme aux langues qui ont ont des exceptions ou des irrégularités, mais chaque langue posséde ses propres caractéristiques et ses propres spécificités qui lui donne tout son intérêt. Si les irrégularités sont rares ou inexistantes, ce sera alors autre chose.

Cette d'ailleurs ce que je voulait dire plus haut, en mettant le doigt sur le fait que l'elko ne possède que très peu d'irrégularités et que j'ai souhaité donner de la profondeur à la langue en y insérant de nombreux éléments provenant des mythologies et des philosophies du monde entier. Pour le cas de l'Elko par exemple, ce ne sont pas les irrégularités qui en font l'intérêt (supposé) mais ces éléments en question. Wink

Yiuel a écrit:
La particularité de mon espéranto? Une généralisation à outrance.

Je ne le pratique pas suffisament pour dire comment moi je le parlerais, mai l'Elko est une langue contextuelle,, comme ton espéranto Wink car on y utilise que des hyperonymes, sauf lorsque l'on veut être plus précis. Car plus on est précis plus les mots s'allongent.

Yiuel a écrit:
Certes, pour certains, ça semble être trop mécanique, mais pour moi, c'est une expressivité qui ne se compare pas à aucune autre langue. Et une langue auxiliaire interlinguistique devrait prévilégier une telle expressivité, vu les immenses possibilités d'expressions qui peuvent exister dans le monde. (Et même, la langue auxilière dépasse alors nos langues maternelles, surtout si elles sont très prescriptivistes. J'imagine mal dire "Bonseksumadegu!" en français...)

Je suis d'accord, cela correspond également à mon point de vue. Mais cela ne concerne que les langues que je crée car celles que je parle ou que j'étudie sont intéressantes avec leurs irrégularités. C'est tout le paradoxe qui me qualifie!

Bonseksumadegu se dirait ikamei en Elko, mais je ne l'utilise pas souvent non plus ! lol!

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 20:58

Yiuel > mon idée c'est justement de fournir une gamme de variantes acceptables, plutôt que de laisser les locuteurs plaquer leurs propres variantes. Ça facilitera non seulement l'approche de celui qui parle (qui peut choisir les réalisation qu'il estime être les plus faciles), mais aussi de celui qui écoute, parce qu'il saura à l'avance à quelles variations s'attendre - par exemple si /d/ peut être réalisé [t] ou [d], qu'un locuteur chinois dise [t] ne me gênera pas. Par contre, si on proclame que /d/ = [d] et seulement [d], et que mon locuteur chinois dis [t], là je suis perdu : "qu'est ce qu'il a voulu dire ? /tʰ/ ou /d/ ?"

Moi en tous cas je reste sur cette idée, surtout que c'est une approche qui n'a jamais été employée à ma connaissance pour une langue auxiliaire. D'ailleurs Zompist disait dans le LCK: "Si vous inventez une langue auxiliaire, il est probable que souhaitiez tout faire pour *empêcher* l'émergence de dialectes. Il s'agit probablement là d'une tendance fascisante commune à ceux qui bidouillent les langues. Pourquoi ne pas créer votre langue auxiliaire *avec* des dialecte, en reflétant ainsi la phonologie de diverses régions linguistiques ? La langue résultante, avec des variétés proches des différentes langues majoritaires, pourrait bien avoir plus de succès que toutes les langues auxiliaires uniformes en ont eu." (ma traduction express).

C'est une idée très intéressante, mais qu'à ma connaissance personne n'a jamais essayé. Pour l'instant de toutes façon c'est un exercice de style, alors rien n'empêche d'essayer !


Sinon, je reste sur l'idée de syllabes (C)V(C) avec quelques restrictions et règles de sandhi pour les clusters. Le problème de (C)V c'est qu'avec 12 consonnes et 5 voyelles, on se retrouve limité à 65 syllabes différentes en tout et pour tout ... ça me parait bien peu. Les langues qui ont des structures CV très strictes compensent souvent en ayant beaucoup de consonnes (cf le Swahili, exclusivement (C)V, mais avec plus d'une trentaine de consonnes distinctes).



Sinon je te rejoins sur la systématisation. J'ajouterais même que, quand on parlait de surprise, des fois une surprise ça peut être le fait qu'une langue est régulière là où beaucoup d'autres langues sont irrégulière, au point qu'on ne réalisait même pas qu'il y avait une irrégularité (genre on pense que c'est normal d'avoir des pronoms complètement différent pour la 1ère personne du singulier et la 1ère du pluriel, jusqu'au jour où on tombe sur une langue qui forme régulièrement la 1ère personne du pluriel en ajoutant le suffixe de pluriel à celle du singulier).



Bien, au prochain post j'aborderai le sujet délicat de la création du vocabulaire.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 21:23

Citation :
C'est une idée très intéressante, mais qu'à ma connaissance personne n'a jamais essayé. Pour l'instant de toutes façon c'est un exercice de style, alors rien n'empêche d'essayer !

J'avoue que j'ai moi-même pensé à cela en Thenqol. (Langue commune d'une région dans ma diégèse Taasao.)

J'hésite beaucoup cependant. Je n'ai qu'à penser au français. Bien des gens de France, lorsqu'ils m'entendent avec ma diversité phonologique sont déroutés. Et mon père est un mystère langagier pour eux. Quand on entend de nouveaux dialectes, ça peut prendre un certain temps avant que l'oreille ne s'habitue aux différences. Et en commun, il y a une tendance à niveler les différences, après une certaine période, effaçant le dialectalisme, du moins en partie.

L'idée est originale, mais est-ce vraiment un souhait de scientifique ou un souhait d'artiste? On sait au moins une chose, qu'une trop grande variété de phonèmes est nuisible (Volapük!) lorsque l'on veut faire les choses simples.

Il faudra faire des tests. Trois langues : un free-for-all, une rectitude et une ou l'on a plusieurs dialectes. (La rectitude ne s'oppose pas aux dialectes, mais prévilégie un phone en particulier.)

Mais on pourrait bien essayer de faire une langue avec

---

Pour les syllabes, le japonais compense par le multisyllabisme. Un mot a généralement automatiquement deux syllabes. Les rares monosyllabes sont les particules, limitées. En ajoutant n et c, on a trois fois plus de syllabes. Moi-même, pour le Thenqol, j'ai CV(CV)C strict, mais les deux C final et initial servent de marqueurs de radicaux en même temps.

Mais il faut voir l'hawaiien, qui n'est pas la langue la plus compliquée au monde sur le plan phonotactique. Ça pourrait être une base.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 22:17

Yiuel a écrit:
Certes, pour certains, ça semble être trop mécanique, mais pour moi, c'est une expressivité qui ne se compare pas à aucune autre langue. Et une langue auxiliaire interlinguistique devrait prévilégier une telle expressivité, vu les immenses possibilités d'expressions qui peuvent exister dans le monde.
Le Kotava est dans la même veine sur ce plan, avec une expressivité qui peut aller très loin. A une différence près notable avec l'Esperanto qui considère des radicaux universels, là où le Kotava distingue fondamentalement des radicaux nominaux, des radicaux verbaux et des radicaux qualificatifs. Avec mécanismes de passage des uns aux autres évidemment. Ce qui élimine la question toujours sous-jacente de savoir quelle est la notion primitive dans un composé ou un dérivé. Manger, repas, culinaire ne sont pas forcément la même idée primitive. Et face à cela on retombe sinon toujours dans la notion d'usage qui valide ou infirme tel champ sémantique.

Quand on parle de non mécanique en Kotava, on fait plus référence justement à la phonotactie. La variabilité est assez grande. Ou la morphologie. Un substantif peut prendre toute sorte de finale par exemple. Ou a l'ordre syntaxique : OSV (majoritaire), SOV (courant), SVO (peu usité mais légal), etc. Ou encore au fait qu'existe un large lexique dans lequel les synonymes ne sont pas rares, l'usage faisant son oeuvre en leur donnant des nuances légèrement différentes ou en les snobant carrément. Et même quelques rares homonymes résultant de coïncidences de composition.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyJeu 30 Oct 2008 - 22:19

Cet échange est très intéressant, parce qu'au delà du cas de telle ou telle langue construite, il permet de percevoir des approches assez différentes, voire même contradictoires, une sorte de réflexion philosophique sur le principe même de vanité de conception d'une langue auxiliaire. Car au delà de la traditionnelle césure entre langue a priori/langue a posteriori, il y en a une autre qui apparait, beaucoup plus subtile : oeuvre absolue/oeuvre relative.

Personnellement, peut être ma sensibilité féminine, je ne crois pas à :
- langue universelle collective
- conception scientifique
- produit fini et parfait
- adhésion rationnelle

Je ne crois absolument pas aux oeuvres collectives en la matière (sans parler des problèmes d'ego des uns et des autres). Une langue construite est une oeuvre profondément individuelle, avec quelqu'un qui l'a conçue dans sa complétude, avec son génie (+ ou -), sa sensibilité, son caractère visionnaire. Dans la veine des grands esprits capables d'embrasser un domaine entier et de lui appliquer une cohérence globale. Premier point. Ensuite, l'illusion de la conception scientifique. Même s'il s'agit de ne pas être trop à côté de la plaque, cette illusion est toujours attachée à un moment précis dans l'histoire, qui se retrouve sapée très vite par le développement et l'apport d'autres disciplines périphériques, voire de remises en cause globales de tout un pan scientifique (cf. la vie liée au seul cycle du carbone). Il faudrait ici parler d'épistémologie.

Ce qui rejoint une tentation permanente : croire qu'en la matière on puisse mettre sur le marché un produit complètement fini, parfait et conséquemment intangible. Nul ne peut imaginer que le plat qu'il a concocté -amoureusement et non intellectuellement- sera apprécié de la même façon par tous et que chacun voudra y goûter, qui avec une cuiller, qui avec les doigts, qui en le noyant dans la sauce, qui en laissant de côté les olives, qui en baffrant, qui en le dégustant gramme après gramme, etc. Et si une majorité disent que c'est bon, mais qu'il manque un peu de sel, eh bien on rajoute du sel et on enlève les olives. C'est une oeuvre d'un artiste dans sa conception et sa réalisation première, mais c'est un cadre de consommation quotidienne dans son usage. En la matière j'ai toujours aimé la métaphore avec l'architecte. Qui n'a pas à l'esprit les géniaux architectes incompris qui n'habiteront jamais les maisons qu'ils ont construites et qui n'ont jamais compris que les habitants aient pu en virer telle cloison artistique ou remplacer les superbes dalles casse-gueule par de vulgaires pavés auto-bloquants ou dont les puits de jour bouffeurs de surface aient été condamnés pour économiser l'énergie ?

Et enfin, adhésion rationnelle, je n'y crois pas un instant. On adhère à une idée générale, sinon ça ne va pas plus loin, et ensuite on a un coup de coeur, on tombe amoureux. Que les raisons soient objectivement incontestables, peu importe. On aime ou on n'aime pas. Par quels cheminements, c'est bien là la quadrature. On trouve une langue belle ou moche, souple/rigide, évolutive/figée, sensitive/froide, et tout un tas d'autres oppositions possibles, c'est ainsi.

Et plus que tout : ce sont les gens avec lesquels une langue permet de communiquer qui font qu'on l'aime ou pas, bref tout ce qui n'est pas à proprement parler rationnel.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyVen 31 Oct 2008 - 16:59

Yiuel > Mais dans les cas de problèmes de compréhension que tu mentionnes, il s'agit de problèmes où les locuteurs ne sont pas familiers avec les autres variantes. Ainsi les Français ont du mal avec les dialectes Québécois parce qu'ils n'ont pas l'habitude de les entendre, et qu'ils ne connaissent pas les correspondances régulières qui les unissent aux dialectes hexagonaux.

Moi ici, je propose de faire un système où les différentes variantes sont données et explicites pour tous les locuteurs dès le fondement, dès l'apprentissage. Un locuteur Français saura dès le début que /d/ peut se prononcer [t], et il ne sera alors pas surpris si un locuteur Chinois emploie [t] plutôt que [d].

Après, comme tu le dis, je ne crois pas que ce type de d'approche ait jamais été testée dans une langue auxiliaire, donc il n'y a rien à perdre et tout à gagner à essayer.

Pour ce qui est de l'hawaïen, j'y ai jeté un coup d'œil, et il s'avère que si cette langue a bien une structure syllabique de type CV, avec seulement 8 consonnes, elle a en revanche 10 voyelles simples (5 courtes + 5 longues), et pas moins de 15 diphtongues (9 courtes + 6 longues), ce qui donne 200 syllabes différentes possibles (contre 65 avec la phonologie que je propose, et des syllabes strictement CV).


Et puis je n'aime pas trop le multi-syllabisme, j'aimerais que l'immense majorité des morphèmes de cette langue, tant lexicaux que grammaticaux, soient monosyllabiques.



Sab > Je pense qu'il faut distinguer deux choses, et se placer ici en sociolinguiste : on peut tout à fait observer que d'une part, il y a des représentations linguistiques, des façons dont les locuteurs perçoivent les langues, perçoivent leur propre manière de parler, et ça c'est effectivement le domaine de l'affect. Mais d'autres part, ces perceptions, ces représentations, ont des conséquences sur la forme même de la langue, sur la façon de l'employer. Et ça, on peut le qualifier et le quantifier rationnellement .


Moi j'essaye de garder cette dichotomie en tête, surtout pour construire une langue auxiliaire. J'essaye de me détacher de mes représentations linguistiques de francophone et de voir ce que les langues dans le monde font, j'essaye de construire rationnellement quelque chose qui aura le plus de chances possibles de satisfaire un grand nombre de locuteurs, même s'ils n'ont qu'une compréhension intuitive du système. Et de ce point de vue là, la variation de prononciation a tout à fait sa place dans une langue véhiculaire, qui plus est une artificielle, construite individuellement in vitro, plutôt que collectivement in vivo.

Je prends l'exemple du swahili. À la base le swahili est la langue natale de 5 à 10 millions de personnes en Afrique. Mais c'est aussi, sur une zone géographique beaucoup plus large, la langue véhiculaire(ou langue seconde) de 80 millions de personnes.

Et là, on constate bien des variations de prononciations : cette langue comporte, à la base, les consonnes θ ð x ɣ, dans les emprunts à l'arabe - mais beaucoup de locuteurs ne savent pas les prononcer et les remplacent par s z h h. Mais ça n'a pas l'air de beaucoup gêner l'inter compréhension.




Bon, passons au vocabulaire. Encore une fois, je part d'abord des solutions adoptées par l'espéranto et le kotava.


Tout le vocabulaire de l'espéranto (et en fait, l'intégralité des morphèmes) est dérivé de langues européennes (principalement, racines germaniques, racines slaves, racines romanes + vocabulaire technique gréco-latin). Ce n'est à mon avis, pas en soit un désavantage, mais plutôt un avantage partiel et équivoque. C'est à dire que pour certains locuteurs (ceux qui parlent une des langues sources), c'est effectivement un avantage substantiel. Pour les autres, c'est un désavantage *en soi*, mais *dans l'absolu*, ça ne rend pas, pour eux, le vocabulaire espéranto plus difficile à acquérir que celui de n'importe quelle autre langue éloignée de la leur.

De ce point de vue là, le fait de faire du kotava une langue complètement a priori m'apparaît comme une fausse bonne idée : parce que ça veut qu'en fait, la difficulté d'apprentissage du vocabulaire est *maximale* pour *tout le monde*. Or, le vocabulaire, c'est quand même une des choses les plus difficiles *et* les plus importantes à acquérir dans une langue seconde. Si on fait une phrase en petit nègre avec les bons mots, on se fait comprendre. Si par contre on sait tourner parfaitement ses phrases, mais qu'on a pas les mots qui vont avec...


Voici, moi ce que je ferais - dériver le vocabulaire des langues véhiculaires (c'est à dire des langues en usage dans les situation de communication multilingues) en vigueur partout dans le monde, ainsi que des grandes langues de civilisation, qui ont donné des mots à plein d'autres langues par emprunt, de sorte que quelque soit la langue première d'un locuteur (à moins d'être totalement monolingue dans une langue génétiquement isolée - mais dans ce cas le problème sera le même quelque soit la langue seconde qu'il désirera acquérir), il y aura toujours des racines qui lui seront immédiatement reconnaissables et facilement facilement assimilables.


Donc, on aurait du vocabulaire tiré de (liste non-exhaustive):

Langues indo-européennes:
-Grec et latin
-Sanskrit
-Anglais
-Français
-Espagnol/portugais
-Russe
...

Langues africaines:
-Arabe
-Swahili
-Bambara
-Wolof
...

Langues asiatiques:
-Chinois
-Malais
...

Langues américaines:
-Tupi/Guarani
-Quechua
-Nahuatl
...

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptySam 1 Nov 2008 - 16:04

Je prends note de l'exemple que tu proposes en swahili. Cependant, est-ce que les phones sont présents dans d'autres phonèmes? Cela pourrait rendre ton analyse caduque, et on parlerait alors d'une langue commune qui a simplement réduit le nombre de phonèmes. Mais on peut toujours essayer, et on pourrait alors mettre une langue avec une allophone relativement intense. Je tiens cependant à avertir qu'une telle langue nécessitera beaucoup d'apprentissage phonologique : la phonologie n'est pas quelque chose qui s'apprend rapidement, d'autant plus si cette phonologie contient une forte tolérance à l'allophonie.

Pour ce qui est de la phonotactique, il y aurait un avantage à avoir une phonotactique qui propose une forme presque stricte à tous les radicaux. L'espéranto termine tout radical par un élément vide et un accent tonique, suite à quoi une terminaison grammaticale (qui situe le radical dans la phrase) prend sa place. Je me suis toujours retrouvé à facilement m'exprimer dans ma langue artificielle Thenqol, qui propose que tout élément morphologique indépendant soit de la forme CV(CV...)C, donc chaque morphème début et se termine par une consonne, et donc tous sont reconnaissables dans le flot de parole par des combinasons de consonnes. (Dakoshazilanr­át tamadomkír. = L'empereur se rend à l'archipel.) Et ce, même si la grammaire est très différente du français, de l'espéranto ou du japonais.

Peut-être qu'il faudrait une règle très claire du même genre dans la phonologie, afin de reconnaître les morphèmes.

Finalement, pour le vocabulaire, je partage ta semi-critique de l'espéranto. Cependant, si la généralisabilité outrancière tient lieu de règle dans la langue que tu proposes, peu importe le vocabulaire, la langue s'apprendra assez facilement (puisque l'on pourra toujours dériver du vocabulaire). En ce sens, avoir un vocabulaire très dispersé s'équivaut à avoir un vocabulaire essentiellement a priori. Il n'y a cependant pas avantage à prendre l'un côté ou l'autre, sinon que dans un vocabulaire dispersé, on pourrait toujours avec "ses" radicaux et une certaine identification à la langue. Sinon, le vocabulaire importe peu, tant qu'il y a une façon de reconnaître facilement ces morphèmes et lexèmes.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptySam 1 Nov 2008 - 23:59

Yiuel > je ne suis pas sûr de comprendre ta question pour le swahili. Ce qu'il apparaît, c'est qu'il y a des variations de prononciations selon les locuteurs - ce qui est compréhensible vu qu'il y a plus de locuteurs de langue seconde que de locuteurs de langue première - et par exemple, on observe que certains locuteurs font la différence entre /r/ et /l/ (distincts en swahili langue première), et que d'autres ne la font pas, selon leur origine.

Après, je ne veux pas faire une allophonie trop développée non plus - je veux juste donner une marge de manœuvre explicite et clairement définie pour faciliter la prononciation des phonèmes les plus délicats par un maximum de locuteur.


Sinon l'idée que tu proposes, d'avoir une phonotactique qui permettent d'identifier facilement les morphèmes dans le flot de parole, c'est intéressant, mais je me demande si c'est vraiment nécessaire - si la morphologie est bien conçue et pas trop gargantuesque, ça ne devrait pas poser de problème majeur. Je ne vise pas une langue complètement isolante, mais je pense qu'il y a d'autres méthodes que les accumulations d'affixes à en perdre son souffle, pour obtenir malgré tout une langue où la dérivation est très facile. Et puis les finales de l'espéranto font partie des choses qui me gênent plutôt qu'autre chose, les noms systématiquement terminés en -o, je trouve ça monotone, mais bon.


Le vocabulaire dispersé, c'est autant pour donner une certaines identification à la langue à un maximum de gens, que pour éviter certaines absurdités de l'a priori : par exemple, pourquoi inventer de toutes pièce des mots pour "café", "thé" ou "chocolat" quand l'immense majorité des langues utilisent des termes dérivés de la même racine ?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyDim 2 Nov 2008 - 1:08

Legion a écrit:
Après, je ne veux pas faire une allophonie trop développée non plus - je veux juste donner une marge de manœuvre explicite et clairement définie pour faciliter la prononciation des phonèmes les plus délicats par un maximum de locuteur.

Ok, alors il faudra être assez précis pour bien cerner chaque phonème pour ses allophones.

Citation :
Sinon l'idée que tu proposes, d'avoir une phonotactique qui permettent d'identifier facilement les morphèmes dans le flot de parole, c'est intéressant, mais je me demande si c'est vraiment nécessaire - si la morphologie est bien conçue et pas trop gargantuesque, ça ne devrait pas poser de problème majeur. Je ne vise pas une langue complètement isolante, mais je pense qu'il y a d'autres méthodes que les accumulations d'affixes à en perdre son souffle, pour obtenir malgré tout une langue où la dérivation est très facile. Et puis les finales de l'espéranto font partie des choses qui me gênent plutôt qu'autre chose, les noms systématiquement terminés en -o, je trouve ça monotone, mais bon.

Ce n'est peut-être pas une nécessité, mais beaucoup d'espérantophones ont développé une tendance d'accentuer secondairement tous les radicaux inclus dans un mot composé (à la place où tomberait l'accent), certains ont même conscience de cet effet dans leur interlangue. Et moi-même, je la fais, et c'est beaucoup plus naturel ainsi. Il y a peut-être quelque chose dans le fait de facilement reconnaître les morphèmes dans un mot surcomposé.

Je suis contre l'idée d'avoir des morphèmes qui sont spécifiquement voués à être des affixes lexicaux. Tellement que je n'hésite pas à utiliser les affixes nues en espéranto (ce n'est pas agrammatical, puisque rien ne l'interdit). En cela je te rejoins sans doute. J'aime bien cependant les langues synthétiques comme le japonais ou l'espéranto, puisque dans ces langues, il est facile de savoir comment les radicaux se rejoignent pour former des mots.

Les finales de l'espéranto sont peut-être monotones, mais ce n'est pas sans précédant : le japonais connait -u pour ses verbes au présent, -ta pour ses verbes au passé, etc. et il n'y a aucune variation (sauf t/d quoique dans le passé elle n'existait pas). Mais le rôle d'une déclinaison est d'identifier succintement un aspect grammatical, et la régularité et généralisabilité gagne à n'avoir qu'une seule forme pour chaque aspect grammatical. Qu'est-ce qui pourrait remplacer cela pour bien identifier les rôles grammaticaux, sans surcharger l'étudiant? (Difficile de battre un élément unique, après tout.)

Citation :
Le vocabulaire dispersé, c'est autant pour donner une certaines identification à la langue à un maximum de gens, que pour éviter certaines absurdités de l'a priori : par exemple, pourquoi inventer de toutes pièce des mots pour "café", "thé" ou "chocolat" quand l'immense majorité des langues utilisent des termes dérivés de la même racine ?

Pourrait-on, ultimement, s'inspirer de la science? Après tout, nous avons accumulés beaucoup d'information entre les espèces vivantes, et il pourrait être intéressant ici d'avoir un nom commun, dans le sens commun à tous, pour décrire peut-être chaque espèce, chaque genre etc. (Quite à avoir un vocabulaire dédoublé.) Quoiqu'avoir l'eau appelée qqch comme "duopungendeksesgeno" serait peut-être un peu trop baroque Razz.

Mais en tout cas, il est sûr qu'il faudra faire certains choix pour des cas comme eau justement.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyDim 2 Nov 2008 - 5:32

Legion a écrit:
Le vocabulaire dispersé, c'est autant pour donner une certaines identification à la langue à un maximum de gens, que pour éviter certaines absurdités de l'a priori : par exemple, pourquoi inventer de toutes pièce des mots pour "café", "thé" ou "chocolat" quand l'immense majorité des langues utilisent des termes dérivés de la même racine ?

Yiuel a écrit:
Pourrait-on, ultimement, s'inspirer de la science? Après tout, nous avons accumulés beaucoup d'information entre les espèces vivantes, et il pourrait être intéressant ici d'avoir un nom commun, dans le sens commun à tous, pour décrire peut-être chaque espèce, chaque genre etc. (Quite à avoir un vocabulaire dédoublé.) Quoiqu'avoir l'eau appelée qqch comme "duopungendeksesgeno" serait peut-être un peu trop baroque

Il me semble que le choix d'un plus ou moins large stock de radicaux et du champ sémantique affecté à chacun est, plus que la phonologie, un acte, si ce n'est l'acte majeur de construction d'une langue auxiliaire. Pour la raison simple que c'est là que vont se révéler les bases culturelles. Dans les langues du monde on peut trouver tous les cas de figure différents. Certaines minimalistes en stock (le Tahitien compte moins de 3000 radicaux), d'autres maximalistes (Anglais et langues "modernes"), et tous les cas intermédiaires. Et évidemment selon le contexte socioculturel, géographique, etc. des champs complètement disparates. Le Tahitien a beau être pauvre, il possède une dizaine de mots pour le corail, mais sinon utilise systématiquement la métaphorie. Qui n'a pas entendu parler des Inuits et de leurs 50 mots ou plus pour désigner la glace ? Ou les systèmes de parenté dans pas mal de langues ? Définir l'arborescence et les primitives sémantiques est certainement l'écueil culturel le plus compliqué à circonscrire.

Personnellement je préfère une langue à très large spectre lexical (au niveau des radicaux, ce qui n'exclut pas le mécano des compositions et des affixes) qu'un stock réduit. Pour la raison simple que le public d'une langue auxiliaire vient, théoriquement, de l'ensemble des cultures humaines. Après, c'est l'usage qui va faire le tri et le succès de tel(s) ou tel(s) radicaux. Et comme en la matière ce sont souvent les radicaux les plus courts qui ont le plus de succès, les compositions et surcompositions se retrouvent de fait marginalisées. Quoiqu'on en pense, il est souvent cérébralement plus facile de retenir dix mots, dix sens différents définis quelque part que dix décorticages analytiques inscrits nulle part (non pas le principe mais le résultat, à savoir arriver in fine à comprendre le même sens que celui exprimé par celui qui a dit le mot).


*PS : le Nahuatl posséde deux mots complètement différents pour le cacao et le chocolat.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyDim 2 Nov 2008 - 14:47

Une langue a généralement plus de vocabulaire pour le monde qui les entoure quotidiennement. Par exemple, au Québec, on a des termes fixés pour à peu près toutes les sortes de neige pour le ski, et c'est connu par une bonne partie de la population. Mais on est entouré de neige le tiers d'une année. Mais nous n'aurons pas cette diversité pour le corail, inexistant au Québec.

Mais voilà le problème pour une langue interlinguistique. On pourrait avoir mille et un mots pour les mille et une variantes possibles, mais pour 99% de celles-ci, nous n'en aurions aucun besoin localement. C'est le même principe que pour la démonologie : pour un démonologue, avoir une pléthore de termes pour la pléthore d'espèces que compose les mondes infernaux est essentiel. Mais pour moi, pas du tout démonologue, je n'ai besoin que du terme "démon" pour les regrouper.

Et c'est peut-être plus ça qu'il faut. Il peut être intéressant d'avoir du vocabulaire précis et diversifié pour les usages locaux (quoique j'espère que les locuteurs de cette langue vont l'utiliser le moins possible pour ces usages locaux), mais il sera aussi intéressant d'avoir des hyperonymes et des hyperonymes d'hyperonymes. Et on pourrait baser un bon nombre de ces hyperonymes sur la science.

Mais on pourra aussi avoir une diversité de ces hyperonymes. "Arbre", un hyperonyme pratiquement universel, en est un qui scientifiquement ne tient pas, même si morphologiquement les arbres ont quelque chose en commun, le tronc solide. On devra donc avoir une diversité des ces hyperonymes. Un exemple bête qui me vient c'est le sucre. Au Québec, nous avons deux variétés, soit le sucre issue de la canne à sucre, et le sucre d'érable. Ensemble, on peut donner le même nom à la substance sucrée en hyperonyme, "suker", puis on prend le nom de la canne à sucre "kan" et de l'érable "aker" pour avoir "kanelsuker" et "akerelsuker" (proximité par le sucre), mais il faudra avoir des produits de l'érable en tant que "akerelazh" (proximité par "produit").
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyDim 2 Nov 2008 - 17:50

(les 50 mots inuits pour "neige" c'est une légende urbaine ; l'inuit a deux radicaux de base pour "neige", un pour la neige en train de tomber, l'autre pour la neige tombée au sol ; le reste, c'est de la dérivation)


Yiuel > Le problème des finales de l'espéranto, c'est que, dans le cas des noms, elles n'ont aucune autre fonction que d'indiquer qu'il s'agit d'un nom, ce qui me paraît relativement superflu - les terminaisons des verbes sont à la rigueur plus justifiables.



Après, outre le problème de la source phonologique des radicaux, voici comment je conçois le vocabulaire:

Il faut une base de morphèmes lexicaux simples qui correspondent aux mots fréquents d'emploi, qui doivent être courts (monosyllabique de préférence, bi-syllabique éventuellement), qui doivent avoir un usage large et polyvalent (donc des hyperonymes, comme le suggère Yiuel), tandis que les mots plus précis seront obtenus à loisir par dérivation et composition.

Par contre, je ne pense qu'il y ai une quelconque nécessité à ce que le vocabulaire soit formé de façon "scientifique" - les langues naturelles ne fonctionnent pas comme ça, la sémantique s'appuie sur les associations d'idées, sur les ressemblances arbitraires et superficielles, sur les métaphores. L'approche scientifique de la construction du lexique (au niveau sémantique, j'entends), ça relève plus à mon avis du désir de créer une langue logique, assez éloignée du mode de pensée des hommes, que d'une langue auxiliaire, qui devrait plutôt chercher à se comporter selon les universaux qu'on peut observer dans les langues naturelles.

Je rejoins aussi Yiuel sur le fait que tous les affixes de dérivations devraient pouvoir aussi être utilisé seuls, avec un sens propre (les langues slaves aiment bien faire ça, il y a toute une catégorie de mots qui jouent un double rôle de préposition et de préfixe dérivationnels).
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyLun 3 Nov 2008 - 2:30

Legion a écrit:
Yiuel > Le problème des finales de l'espéranto, c'est que, dans le cas des noms, elles n'ont aucune autre fonction que d'indiquer qu'il s'agit d'un nom, ce qui me paraît relativement superflu - les terminaisons des verbes sont à la rigueur plus justifiables.

En fait, elle a la fonction de noter le cas. Mais comme il n'y a que deux cas, ça devient relativement simple. (Et ces deux cas s'opposent, dans le sens que -o note l'origine, alors que -on note la destination.) Certes, on peut faire mieux, et n'avoir qu'un cas.

Sinon, pour le reste, je suis d'accord, mais il faudra quand même prévoir une nomenclature scientifique. La question n'était pas encore trop posée à l'époque de Zamenhof, mais aujourd'hui, elle nous crie dans les oreilles.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyLun 3 Nov 2008 - 3:44

Legion a écrit:
(les 50 mots inuits pour "neige" c'est une légende urbaine ; l'inuit a deux radicaux de base pour "neige", un pour la neige en train de tomber, l'autre pour la neige tombée au sol ; le reste, c'est de la dérivation)
Je parlais de la glace, pas de la neige. Wink Voir ici

Citation :
Je rejoins aussi Yiuel sur le fait que tous les affixes de dérivations devraient pouvoir aussi être utilisé seuls, avec un sens propre (les langues slaves aiment bien faire ça, il y a toute une catégorie de mots qui jouent un double rôle de préposition et de préfixe dérivationnels).
Dans ce cas-là, n'est pas alors tout simplement une règle basique de composition universelle ? La notion d'affixe ne s'en distinguerait plus. Des tas de langues naturelles "arriérées" fonctionnent apparemment ainsi. En Tahitien par exemple, la notion de suffixe (sauf le -raa) n'existe pas. L'apposé locatif, c'est fare (maison), pour l'acteur c'est ta'ata (homme), etc.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées EmptyLun 3 Nov 2008 - 9:03

Une petite correction...

Et en a parte, bienvenue à toi Legion !!!

En Espagnol, la distinction b/v est purement orthoraphique, leur prononciation est la même est se subdivise en deux allophones (voire trois) :
position initiale -> [b]
position intervocalique -> [β]
position finale -> (rare) [f]
ex.:
barro [bárro]
huevo [wéβo]
pub [paf]

Le son [w] existe en espagnol comme on vient de le voir, ainsi que sous la forme [ˠw] dans le groupe -gu- ou -gü-. Cette dernière tendant à se généraliser.
ex.:
guapo [ˠwápo]


Cela dit cela ne contredit pas ta théorie. C'était juste pour la précision.
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