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 Critiques et idées

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 10:52

Legion a écrit:
Sab > hé, ne le prends pas personnellement surtout - je ne fais que donner mon avis de linguiste, certes sévère, sur le kotava (mais je n'épargne pas l'espéranto non plus, et Yiuel ne s'en formalise pas).
Rassure-toi, je ne suis pas vexée. J’adore la controverse, elle est nourrissante et j’abhorre le politiquement correct, il est pourrissant.
Accessoirement j’adore les allitérations, assonances, homéotéleutes et autres paronomases ou prosonomasies. Wink

Citation :
Le problème de l'adverbe, c'est que, comme je l'ai dit, "adverbe" c'est, dans les langues européennes, un fourre tout arbitraire qui regroupe en fait des catégories de mots très différents les uns des autres (il suffit de regarder le français, des mots comme "très", "demain" et "vite", tous trois classés comme adverbes, ne s'utilisent pas du tout de la même façon). Et dans d'autres langues, une telle division est encore moins pertinente. Je pense par exemple au Turc, ou il n'y a pas réellement de frontière entre "adverbe" et "adjectif", ainsi le mot "iyi" signifie à la fois "bon" et "bien", sans qu'aucune modification morphologique ne soit nécessaire. De même "sık sık" peut vouloir dire à la fois "fréquent" et "souvent".
Les adverbes sont effectivement une catégorie fourre-tout, mais par ce biais on atteint à une grande liberté et une grande créativité tout en gardant un marqueur discriminant, souvent bien utile dans les phrases complexes et permettant aussi souvent une grande compacité d’expression.
- Kalion dolekik ve boybetayar nume … signifie « Rapidement (kalion) le marchand (dolekik) changea d’avis (ve boytayar) et … Kalion est adverbe, construit sur kaliaf (rapide).
Si on ne distinguait pas morphologiquement adverbe d’adjectif on aurait ici :
- Kaliaf dolekik ve boybetayar nume … = « Le marchand rapide changea d’avis et … », ce qui ne serait pas exactement pareil

Citation :
Le problème des prépositions, c'est surtout que ce n'est pas universel. Un détail au passage, quand tu répètes ce que dis la grammaire du kotava, c'est à dire que "la préposition précède toujours le nom qu'elle qualifie", c'est un pléonasme …
J’entends bien le pléonasme. Pour un linguiste ou un amateur éclairé nulle mécompréhension. Pour un futur locuteur lambda, enfoncer le clou n’a jamais fait de mal.

Citation :
Donc, non seulement certaines langues utilisent plutôt des postpositions, mais certaines langues n'utilisent aucune forme d'adposition, s'appuyant sur d'autres stratégies.
Quelles langues n’ont aucune adposition ? Pas en Turc en tous les cas où existent à la fois prépositions et postpositions.

Citation :
Déclinaison ou pas, en terme d'alignement morphosyntaxique, c'est à dire de découpage des rôles sémantiques, c'est bien une langue nominative/accusative, au même titre que le français ou l'anglais.
Hormis le cas des langues ergatives, est-ce à dire que les notions de sujet/objet (ou patient comme tu l’appelles) ne sont pas universelles ?

Citation :
Un exemple typique de syntaxe européenne : l'inversion sujet-verbe pour les questions, un trait très marqué et distinct, et pas du tout standard ou universel.
Sur ce point précis, je peux te dire que cela figure effectivement dans la grammaire comme une possibilité mais qu’en réalité, à ma connaissance, personne ne l’utilise plus, au profit de pronoms, adverbes et particule interrogatifs. C’est justement un des traits que j’aime bien qui montre que les locuteurs favorisent certains mécanismes plutôt que d’autres, par dynamique interne. Et comme tu le remarques, cette histoire d’inversion sujet-verbe interrogative est clairement perçue comme quelque chose de connoté. Si n’existait que ce seul mécanisme, là oui ce serait négatif, mais comme bien souvent, le Kotava offre une palette très variée, de laquelle ont émergé ou émergent certains plus que d’autres.

C’est cette souplesse que j’apprécie le plus. La liberté syntaxique est également très appréciable, quelque chose que les langues isolantes ne permettent pas, ou pas autant.

Citation :
Et non, je parlais bien des aspects - il y a en une dizaine de listés dans la grammaire du kotava, et aucun n'est clairement un accompli ou inaccompli.
Accompli = Antérieur, achevé lié, instantané
Inaccompli = Duratif, progressif, continu, inchoatif, terminatif
Pour le Postérieur et l’Avenir lié, je ne suis pas linguiste, je ne sais pas trop. J’ai l’impression que ça exprime une action finie, mais qui n’a pas encore eu lieu.

Citation :
…étant donné que pour l'instant, on a même pas le début de la moitié d'une grammaire complète
Que ne dois-tu te taper la tête contre les murs avec les étiques 17 règles du Fundamento de l’Esperanto !? Wink

Eternel débat entre grammaire prescriptive et liberté d’usage, entre planification et libre jeu des acteurs…

Ouh qu’il est tard ! Sleep


=======
Legion a écrit:
Pour le thème, je pensais simplement placer l'élément thématisé en tête de phrase (donc on pourrait aussi avoir "suan·ta ni·em kom" - "le chien, tu l'amènes")...
N'est-ce pas furieusement OSV cela ? Wink
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 11:42

Sab a écrit:
- Kalion dolekik ve boybetayar nume … signifie « Rapidement (kalion) le marchand (dolekik) changea d’avis (ve boytayar) et … Kalion est adverbe, construit sur kaliaf (rapide).
Si on ne distinguait pas morphologiquement adverbe d’adjectif on aurait ici :
- Kaliaf dolekik ve boybetayar nume … = « Le marchand rapide changea d’avis et … », ce qui ne serait pas exactement pareil
Ca ne me parait pas trop difficile d'imaginer qu'un adjectif antéposé n'ait pas la même fonction qu'un adjectif postposé. Sans changer de forme "kaliaf" pourrait tout de même signifier "rapidement" : "rapide, le marchand changea d'avis". C'est comme ça que je traduirais littéralement, en tout cas, plutôt que "le marchand rapide changea d'avis". Ma version penche plus vers le sens de "rapidement". Je ne suis pas certaine qu'une différence morphologique pour les adverbes soit nécessaire.
Citation :
Quelles langues n’ont aucune adposition ? Pas en Turc en tous les cas où existent à la fois prépositions et postpositions.
28 langues selon le WALS.
Citation :
Hormis le cas des langues ergatives, est-ce à dire que les notions de sujet/objet (ou patient comme tu l’appelles) ne sont pas universelles ?
Eh bien... le système tripartite, le système fluide et l'alignement de type austronésien, d'après diverses sources dont Wikipédia. Je n'ai jamais compris le dernier...

Citation :
Accompli = Antérieur, achevé lié, instantané
Inaccompli = Duratif, progressif, continu, inchoatif, terminatif
Je n'ai pas compris... Accompli = accompli, =/= antérieur, achevé lié ou instantané ; pareil pour Inaccompli. Je sais que ça se recoupe mais il ne faut pas tout mélanger non plus. Le "duratif" ne suffit pas à dire que quelque chose est simplement "inaccompli".

Legion a écrit:
il faudrait dire, par exemple, quelque chose qui littéralement se traduirait par "je mange quelque chose".
D'accord. C'est intéressant. J'avais toujours vu "je mange" comme une sorte de forme par défaut...

Citation :
L'ordre des mots de base est effectivement APV. Je tiens au verbe final, ça permet pas mal de chose intéressantes, par contre à près, les différents arguments et compléments du verbes pourront s'arranger différemment selon ce qu'on veut mettre en valeur.
Ca me va. Sans vouloir me tirer les couvertures, c'est aussi ce que j'aurais choisi. C'est un ordre assez courant et peut-être un peu moins eurocentré, encore que je ne connaisse pas spécialement l'ordre de toutes les langues d'Europe.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 14:58

Opera : Pour l'alignement de type austronésien, c'est l'usage de deux cas, un agent et un patient, qui dans le cas des verbes intransitifs, sont relativement interchangeables. Cependant, dans ces verbes intransitifs, l'usage d'un ou l'autre des cas donnera une connotation. J'ai créé cela pour une des nombreuses versions du CLM que j'ai créé :

Mo faras ton.
To farat mol.
Mo dormas.
Mo dormat.


Les deux premières phrases sont transitives. La première utilise un alignement nominatif/accusatif. La seconde utilise un alignement ergatif/absolutif. (Elles signifient toutes les deux "Je fais ça".)

Les deux autres phrases sont intransitives. Cependant, la première propose le verbe en tant qu'actif : la personne a voulu dormir, et dort de son gré. (Je veux dormir alors laisse moi tranquille, je dors!) Dans la seconde, elle dort malgré elle. (C'est tellement plate que j'en dors.)

(Note sur la grammaire de cette langue, le cas du pivot (thème) est marqué sur le verbe. Lorsque c'est un agent, le verbe se termine en -s (actif) et lorsque c'est un patient, le verbe se termine en -t (passif). Ceci permet une libération du pivot à devoir marquer le cas. Et permet des constructions coordonnées du type : Mo naskis Cson kaj naskit Rol. "Je t'ai donné naissance et il m'a donné naissance.")

Sab : 16 règles. Cependant, on a beaucoup mieux que ça pour l'espéranto. C'est avec ça que j'ai appris à bien parler l'espéranto. Pas avec les 16 règles Razz (Mais ce truc montre à quel point l'espéranto est très européen dans le style!)

Pour les adverbes, le japonais a plusieurs catégories qui permettent bien des variations. D'ailleurs, il y a une différence entre un adverbe qui s'accole au verbe, et celui qui modifie toute la phrase. Et bien entendu, il y a cette construction en -te, un gérondif qui adverbialise une phrase complète.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 15:52

Sab > Ayant étudié le turc, je n'ai pas le souvenir de prépositions dans cette langue. Il y a effectivement des postpositions, mais elles ne sont pas nombreuses, et en l'occurrence, il n'y a aucune postposition locative, on utilise la déclinaison et les compléments de noms pour rendre ces distinctions :

ev
maison
La maison

ev-de
maison-LOC
Dans la maison

ev-e
maison-DAT
À/vers la maison

ev-den
maison-ABL
De/depuis la maison

ev-in üst-ün-de
maison-GEN dessus-POSS3-LOC
Sur la maison (lit: au dessus de la maison)

ev-in yan-ın-da
maison-GEN côté-POSS3-LOC
À côté de la maison

ev-in yan-ın-dan
maison-GEN côté-POSS3-ABL
Du/depuis le côté de la maison


Les postpositions en turc sont plutôt des choses comme için (pour), kadar (jusqu'à), sonra (après), beri (depuis), plus utilisé au sens temporel que locatif. Mais si on poussait un peu plus loin les principes utilisés pour les locatifs, on pourrait fort bien imaginer de se passer aussi de ces postpositions là (avec par exemple, un cas "bénéfactif" pour "için").



Sinon en fait, il ne faut pas confondre l'alignement morphosyntactique d'une part, qui s'occupe d'agent et de patient, et le niveau référentiel/informationnel, qui s'occupe de sujet/objet (ou d'autres notions d'ailleurs).

La morphosyntaxe est concernée par la sémantique, c'est à dire qui fait quoi, indépendamment de sur quoi porte l'attention dans la phrase.

Pour simplifier, on distingue trois rôles de base : agent (celui qui fait l'action), patient (celui qui subit l'action) et expérient (l'argument unique d'un verbe intransitif, qui fait et subit l'action simultanément).

En français, et dans pas mal d'autres langues européennes, il se trouve que la notion de sujet s'aligne souvent avec celle d'agent, et celle d'objet avec celle de patient. Mais il ne faut pas pousser l'analogie trop loin :

Le chat mange la souris.

Ici pas de problème, le chat est un sujet/agent, la souris est un objet/patient. Mais si je dis :

La souris se fait manger par le chat.

Ici la souris est sujet, mais elle est toujours patient, et le chat est toujours agent, c'est toujours le chat qui fait l'action et la souris qui la subit, même si on a complètement modifié le "point de vue" de l'action.


Donc il faut bien faire attention à ça, quand je parle d'agent et de patient, je ne parle pas de sujet et d'objet.

Ensuite, l'alignement morphosyntaxique, c'est la façon dont une langue organise ces rôles sémantiques (et ceci indépendamment du fait de savoir s'il s'agit d'une langue avec ou sans déclinaison).

Les langues nominative/accusative (comme l'immense majorité des langues européennes), regroupe l'agent et l'expérient ensemble, à l'exclusion du patient.

En tchèque, c'est la déclinaison qui marque prioritairement les rôles:

Karel spí.
Karel.NOM dormir.PRS.3SG
Karel dort.

Karel kupuje tušku.
Karel.NOM acheter.PRS.3SG crayon.ACC (nominatif de "crayon" = tuška)
Karel achète un crayon

(mais on pourrait aussi avoir "Tušku kupuje Karel" avec le même sens, simplement en mettant plus l'accent sur le crayon).


En français, c'est l'ordre des mots qui marque les rôles:

Charles dort.
Charles achète un crayon.



Dans les deux langues, on voit bien que l'agent et l'expérient sont traités similairement, à l'exclusion du patient.

Dans les langues ergatives, comme le basque, l'expérient et le *patient* sont traités de façon identique, à l'exclusion de l'agent.

Basque:

Gizona-0 etorri da.
homme-ABS arrivé AUX
L'homme est arrivé

Gizona-k mutila-0 ikusi du
homme-ERG garçon-ABS vu AUX
L'homme a vu le garçon

Ici on voit que seul l'agent porte une marque, qui le distingue du patient et de l'expérient.

Après il y a encore d'autres systèmes, mais je n'entre pas dans les détails.



Maintenant, les notions de sujet et d'objet sont complètement indépendantes de ça, c'est plus lié à la façon dont on représente l'information, où on pointe les "projecteurs" sur la phrase. C'est étroitement lié à la notion de pivot (l'élément autour duquel s'organise la phrase). Le sujet serait alors "l'argument du verbe mis en valeur", et l'objet "le deuxième argument du verbe en terme de priorité de l'information". D'autres langues, y compris nominative/accusative, utilisent une logique complètement différente. Ces langues n'ont pas de pivot, et donc pas de sujet, à la place on se réfère aux notions de topic/focus (ce dont on parle/ce qu'on en dit). Le "topic" peut correspondre à n'importe quel élément de la phrase, pas seulement un argument du verbe.

C'est ce que font le chinois et le japonais, par exemple, qui sont sans ambigüité des langues accusatives, mais où la notion de sujet est bien moins pertinente que celle de topic.



C'est sûr que les 17 fondamentaux de l'espéranto, c'est même pas le début d'une ébauche de grammaire. Sauf que depuis, des grammairiens se sont intéressés à l'espéranto en usage, et on mis à plat les règles effectivement employées par les locuteurs, et là ça change tout : j'ai ainsi en pdf, une "grammaire complète" de l'espéranto, compilée en 1910. Elle fait 345 pages.


Attention, je n'ai rien contre la *possibilité* d'avoir un ordre OSV dans certaines situations marquées - c'est que ce soit l'ordre *par défaut* qui va à l'encontre des universaux.



Opera > C'est vrai qu'on pourrait penser à "je mange", comme une forme par défaut, mais en réalité "manger" est nécessairement un verbe transitif (sur le plan sémantique, on mange forcément *quelque chose*), et donc, "je mange", c'est un verbe détransitivisé, avec pour effet de rendre l'action indéfinie, on met l'accent sur l'action de manger, plutôt que sur ce qu'on mange (par opposition à "je le mange", "j'en mange"). Certaines langues ne permettent pas ce type de construction, je reprends l'exemple bambara :

Si on veut traduire "Je mange", en bambara, on ne peut pas dire:
N bɛ dun
moi AUX mange

Car ça ne peut que signifier "on me mange/je suis comestible".

On doit employer une construction différente:

N bɛ domuni kɛ
moi AUX mange.INF fait
Je mange (lit. : "je fais (l'action de) manger")
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Anoev
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MessageSujet: Rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 15:57

Yiuel a écrit:

Les deux autres phrases sont intransitives. Cependant, la première propose le verbe en tant qu'actif : la personne a voulu dormir, et dort de son gré. (Je veux dormir alors laisse moi tranquille, je dors!) Dans la seconde, elle dort malgré elle. (C'est tellement plate que j'en dors.)

Un peu la différence entre "Je m'endors" et "Ça m'endort". Et encore! toute proportion gardée, car quand on cherche le sommeil, en principe, on évite de parler (sauf à compter les moutons ou se chanter une berceuse). Sleep
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 21:47

Legion a écrit:
Ayant étudié le turc, je n'ai pas le souvenir de prépositions dans cette langue.
Quelques unes : ait, aley

Citation :
C'est sûr que les 17 fondamentaux de l'espéranto, c'est même pas le début d'une ébauche de grammaire. Sauf que depuis, des grammairiens se sont intéressés à l'espéranto en usage, et on mis à plat les règles effectivement employées par les locuteurs, et là ça change tout : j'ai ainsi en pdf, une "grammaire complète" de l'espéranto, compilée en 1910. Elle fait 345 pages.
Ah voilà ! Nous sommes d’accord. La grammaire officielle en Kotava, comme en Esperanto, n’est qu’un point de départ. Ce sont les usages et pratiques des locuteurs qui sont réellement significatives, et là cela va beaucoup plus loin. Sûrement que cela mériterait une réthéorisation après coup.

Citation :
Maintenant, les notions de sujet et d'objet sont complètement indépendantes de ça, c'est plus lié à la façon dont on représente l'information, où on pointe les "projecteurs" sur la phrase. C'est étroitement lié à la notion de pivot (l'élément autour duquel s'organise la phrase). Le sujet serait alors "l'argument du verbe mis en valeur", et l'objet "le deuxième argument du verbe en terme de priorité de l'information". D'autres langues, y compris nominative/accusative, utilisent une logique complètement différente. Ces langues n'ont pas de pivot, et donc pas de sujet, à la place on se réfère aux notions de topic/focus (ce dont on parle/ce qu'on en dit). Le "topic" peut correspondre à n'importe quel élément de la phrase, pas seulement un argument du verbe.

C'est ce que font le chinois et le japonais, par exemple, qui sont sans ambigüité des langues accusatives, mais où la notion de sujet est bien moins pertinente que celle de topic.
Je suis souvent un peu gênée aux entournures parce que je ne maîtrise tous les termes et concepts linguistiques que toi et d’autres maniez avec dextérité. Alors je vais dire avec mes « termes », mais je pense qu’il y a plus de similitudes que la lecture plate de la grammaire peut le laisser penser.

Le Kotava serait :
- une langue « directe », c'est-à-dire qu’elle met toujours l’accent sur celui qui s’exprime. Elle n’aime pas les formes impersonnelles. Le « on » du Français ou le « it » de l’Anglais sont particulièrement difficiles à traduire souvent. La notion de sujet réel est très forte. Usage large de l’impératif, et notamment de l’impératif de 1ère personne singulier.
- Une langue contextuelle. Dès que le contexte le permet, on ne réitère jamais. Quand on le fait, cela prend un relief très fort.
- Une langue minimaliste. Cela découle en partie de l’aspect précédent. Tout ce qui est redondant est éludé (pronoms personnels, complément exprimé précédemment). Dans le même rayon, tout mécanisme grammatical possède une forme zéro implicite. Ou encore le mécanisme distributif des conjonctions de liaison qui permet de ne pas répéter des éléments identiques déjà cités.
- Les phrases nominales sont courantes.
- Distinction très forte entre verbes transitifs (avec objet) et verbes intransitifs. Aucun ne peut être les deux à la fois avec un même radical.

Sinon, il y a un aspect qui est insuffisamment évoqué à propos des verbes en Kotava, c’est que leur implicite est l’aspect duratif, c'est-à-dire la notion de « action en cours », donc inaccompli il semble. Quand on dit :
- Estú (je mange), la traduction la plus juste est : je suis en train de manger, je fais acte de manger, sous-entendu quelque chose puisque c’est un verbe « transitif »
- Kenibé (je dors), je suis en train de dormir, je suis dans l’acte de dormir, sans distinguer effectivement si je dors parce que j’ai compté les moutons ou parce que la télé m’a endormie. Verbe intransitif. Mais
- Ve kenibé = je m’endors d’un coup (aspect instantané)
- Toz kenibé = je m’endors, je commence à dormir (aspect inchoatif)

Citation :
Le chat mange la souris.
Ici pas de problème, le chat est un sujet/agent, la souris est un objet/patient. Mais si je dis :
La souris se fait manger par le chat.
En Kotava, la dernière phrase (la souris se fait manger par le chat) est impossible

Moi, je dois être simpliste, mais verbe transitif = deux pôles, tandis qu’intransitif = auto-centré. Et j’ai un peu de mal à voir en quoi un « expérient » apporte de simplification ou de clarté. Sauf si une langue ne trace pas une frontière stricte entre verbe transitif et verbe intransitif.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyVen 7 Nov 2008 - 15:01

Sab > Tu dis que "la souris se fait manger par le chat" ce n'est pas possible en kotava, mais cette phrase, c'est juste de la voix passive (je sais qu'en grammaire traditionnelle, on dit que la voix passive, c'est "la souris est mangée par le chat", mais personne ne parle comme ça).

On ne peut pas dire quelque chose du genre "Gan karvol slakol zo estur" ?



Sinon, ne pas tracer de frontière stricte entre transitif et intransitif, c'est exactement ce que je me propose de faire dans mon interlangue : n'importe quel verbe pourra être tour à tour transitif et intransitif, avec une nuance sémantique bien sûr. Dans ce cas là, un système tripartite (ou agent, patient *et* expérient) sont marqués distinctement a un sens (mais c'est vrai que sinon, c'est assez redondant).
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyVen 7 Nov 2008 - 16:00

Qu'est-ce que tu fais des verbes ditransitifs comme "Je te le donne"? (agent-destinataire-patient) Ou bien l'horreur tritransitive du français québécois "Je te le lui donne"*? (agent-bénéficiaire-destinataire-patient)

* Les Québécois l'utilisent beaucoup cette expression, surtout en joual. Ils ne reconnaîtront pas l'utiliser, mais lorsque je leur prononce quelques phrases comme [mAt9l:HiaSte] ou [mAt9l:fEse], ils n'y voient aucune agrammaticalité, malgré leur déni! À noter que cette construction existe en France, et est même présente dans la littérature, on me l'a cité en cours.

À noter que plusieurs constructions sont possibles, donc des complexes verbaux. (Le japonais, par exemple, note le bénéfactif et le maléfactif par un (enfin, plusieurs) auxiliaire qui implicite celui qui bénéficie ou maudit l'action.)
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyVen 7 Nov 2008 - 16:21

À partir du moment où il y a plus de deux arguments sémantiquement obligatoires, les arguments supplémentaires seront traités comme des obliques - comme dans la plupart des langues en fait : "X donne Y à Z (datif/bénéficiaire)", sans que ça affecte la valence et la sémantique du verbe. On pourra même toujours détransitiviser pour avoir "X se donne à Z".
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyVen 7 Nov 2008 - 19:47

Combiens de cas syntaxiques différents metterais-tu dans ta langue interlinguistique.

L'espéranto, avec deux cas explicites, et les cas implicités par les prépositions, fait un peu brouillion pour une langue qui se veut régulière. (Avouons le franchement, c'est trop européen, même si ça fonctionne.)

Je sais que tu proposes déjà trois cas (agent, patient et expérimentateur), mais est-ce qu'il y en aurait d'autres? Comment les marquerais-tu? Est-ce que tous les cas seraient marqués à la même position par rapport au nom? (Après tout, en espéranto, les prépositions précèdent et les terminaisons suivent...)
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MessageSujet: Passif en Kotava   Critiques et idées - Page 3 EmptyVen 7 Nov 2008 - 21:31

Legion a écrit:
Sab > Tu dis que "la souris se fait manger par le chat" ce n'est pas possible en kotava, mais cette phrase, c'est juste de la voix passive (je sais qu'en grammaire traditionnelle, on dit que la voix passive, c'est "la souris est mangée par le chat", mais personne ne parle comme ça).

On ne peut pas dire quelque chose du genre "Gan karvol slakol zo estur" ?
Si, bravo ! La phrase est parfaite. Tu ferais sûrement un bon kotavophone… Smile bounce cheers
L’exacte traduction serait « la souris est en train d’être mangée par le chat, en train de se faire manger ». Oui tu as raison, c’est un passif « normal ». Simplement j’avais plus en tête les constructions « se faire » dans des propositions du genre « tu te fais construire une maison », où là en Kotava on est obligé de passer par un passif avec bénéficiaire où la maison est sujet et « tu » complément d’attribution (mona pu rin zo vegedur = une maison / à toi / est en train d’être construite), ou même une phrase directe, ce sera encore mieux (kontan va mona pu rin vegedur* = quelqu’un / une maison / à toi / est en train de construire).

* ici, je suis en ordre SOV. J’aurais pu inverser en OSV, juste question d’habitude et d’instinct. Par contre, il peut y avoir des cas où l’un ou l’autre de ces deux ordres s’imposera naturellement, c’est pour éviter d’éventuels risques de confusion. Par exemple, si je dis :
- Vonera va raba diver, on comprendra : « le développement de l’industrie explique (cela) », où "va raba" (industrie) est complément de "vonera" (développement)
- Va raba vonera diver, par contre ne peut être que : « le développement explique (sa présence par exemple) l’industrie ».
Le contexte précédent sera évidemment essentiel, une telle phrase n’ayant pas de sens sans cela. Néanmoins l’ordre ici permettra de lever toute ambiguïté.

Une conclusion partielle de cela, c’est qu’en Kotava l’ordre des mots n’est pas important… sauf dans quelques cas, heureusement rares. Sinon c’est surtout affaire de style.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptySam 8 Nov 2008 - 4:36

Yiuel > J'aimerais bien avoir un système de clitiques postposés, qui encoderaient tous les rôles syntaxiques, les fonctions employées pour les préposition, mais aussi l'indication optionnelle du genre, du nombre, de la déixis, certaines fonctions des conjonctions, et pour les verbes l'aspect, le mode...

Donc pour la liste des cas, ça donnerait probablement (liste non exhaustive) :

-expérient : actant unique d'un verbe intransitif (marque zéro, ou optionnel)
-agent/complément d'agent/instrument : agent d'un verbe transitif/par/avec
-patient : patient d'un verbe transitif
-datif/directif/bénéficiaire : à/vers/pour
-ablatif/origine : de/depuis
-vialis : par/via/à travers
-locatif : à/en/dans/chez
-génitif : possession, à/de
-comitatif : et/avec/en compagnie de
-équatif/essif : comme/pareil à/en tant que
-causal : grâce à/à cause de/en raison de


Sab > ceci dit, de toutes façons, l'ordre des mots le plus libre qui soit, on le trouve dans des langues qui ont :
1) un système de genre grammatical très développé
2) un système de "marquage de tête" polysynthétique sur le verbe, où en gros le verbe s'accorde en genre avec ses arguments (agent, patient, mais aussi COD, complément d'agent...)

C'est le cas par exemple, des langues bantous.
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MessageSujet: Intransitifs / transitifs   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 6:26

Legion a écrit:
Sinon, ne pas tracer de frontière stricte entre transitif et intransitif, c'est exactement ce que je me propose de faire dans mon interlangue : n'importe quel verbe pourra être tour à tour transitif et intransitif, avec une nuance sémantique bien sûr.

Mais dans ce cas-là tu vas peut être devoir définir et systématiser :
- quelle est la forme "basique" ? Transitif ou intransitif ? Sachant qu'il existe, semble t-il, plus de notions verbales "transitives" qu'intransitives, ce devrait logiquement être la première.
- lexicaliser la portée sémantique "théorique" de toutes tes formes premières ? Normalement avec une logique sémantique prévisible. Avec des verbes "intrinsèquement" intransitifs comme :
-- dormir <-- endormir ? faire dormir ? dormir du cerveau ?
-- naître <-- naître de quelqu'un ? naître par la tête ? naître la nuit ?
-- marcher <-- marcher vers ? marcher sur deux jambes ? marcher/courir/galoper ?
-- rester <-- rester à, dans ? rester à cause de ? rester pour faire ?
Ou bien laisses-tu dans l'indéfini des cases, libre aux locuteurs de les remplir (et comment ?) ou pas ?

J'ai l'impression qu'il est plus facile d'étendre un sens "intransitif" logique à un verbe "transitif" que l'inverse.
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MessageSujet: Transitif et intransitif à la fois   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 8:40

Sab a écrit:
J'ai l'impression qu'il est plus facile d'étendre un sens "intransitif" logique à un verbe "transitif" que l'inverse.

Pour ça, y a deux exemples (parmi d'autres, en français) de verbes "mixtes" que j'aime bien c'est:

Sortir

(intr) Elle est sortie par la porte de derrière
(tr) Il a sorti le chien cet après-midi vers 18:00.

Rentrer (moins facile avec "entrer", semble-t-il, peu employé au sens transitif)

(intr) Ils sont rentrés fatigués des vendanges
(tr) Après avoir rentré la voiture, elle a fermé le garage


Mais étendre ça à tous les verbes, ça me paraît ardu, non? parce que même avec "fermer" (exemple précédent) et "ouvrir", on sent un sous-entendu qu'on ne sent pas dans les deux verbes précédents:

Le jeudi, magasin fait "nocturne" et ferme (ses portes) à 21:00
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 16:39

En fait, je ne suis même pas sûr qu'on pourra dire qu'il y aura une forme par défaut des verbes, transitive ou intransitive - un verbe aura toujours deux sens, un intransitif, l'autre transitif.

Ainsi le verbe que j'avais pris en exemple, "kom", pourra s'analyser comme "venir/faire venir", mais aussi comme "s'amener/amener".

Par contre la transformation opérée sera toujours la même : la variante intransitive correspond à un sens réfléchi, alors que la variante transitive correspond à un sens causatif.

On aura donc des paires comme :

venir/amener
mourir/tuer
se nourrir/nourrir
dormir/endormir
partir/chasser
guérir/soigner

etc
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MessageSujet: Coïncidence   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 19:27

Legion a écrit:

Ainsi le verbe que j'avais pris en exemple, "kom", pourra s'analyser comme "venir/faire venir", mais aussi comme "s'amener/amener".

Tiens donc! ah! Venir se dit aussi kom (-a, -ía) en aneuvien...
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 21:04

En elko on ne fait pas de distinction entre les verbes transitifs et intransitifs. Ils le deviennent lorsqu'ils sont ou non suivit d'un COD.

Loli = tomber, faire tomber, choir, etc....

En revanche il est possible de distinguer les "verbes actifs" (-ii) des "verbes passifs" (-ai) aux moyen d'affixes cumulés, mais ceci reste facultatif.

- lolai tomber, choir,...

- lolii faire tomber, faire choir,...

Anoev a écrit:
Tiens donc! ah! Venir se dit aussi kom (-a, -ía) en aneuvien...

En Elko, toujours, le -a forme les participes : aa participe passé et -ia participe présent !

- lolaa tombé

- lolia tombant

note : le participe présent précédé de la préposition "en" se traduit par le suffixe "-e" l'assimilant ainsi à un adverbe.

- lole en tombant

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MessageSujet: Causatif en Kotava   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 21:17

Legion a écrit:
Par contre la transformation opérée sera toujours la même : la variante intransitive correspond à un sens réfléchi, alors que la variante transitive correspond à un sens causatif.
En Kotava, ces formes causatives passent par le préfixe causatif (tu-) sur le participe actif (-s) + verbalisateur () :

- venir = --> tupi = (faire qui vient), amener
- mourir = awalké --> tuawalke = (faire qui meurt), tuer, suicider, exécuter, envoyer ad patres
- dormir = kenibé --> tukenibe = (faire qui dort), endormir, faire s'endormir
- partir = mallaní --> tumallani = (faire qui sort), faire sortir, expulser, chasser, virer

Sinon, sur un verbe qui est primitivement transitif, on utilise le suffixe intransitivant "-wé" :
- guérir, soigner = fraské --> fraske = guérir (sens intransitif)
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyDim 9 Nov 2008 - 22:33

Legion a écrit:
Yiuel > J'aimerais bien avoir un système de clitiques postposés, qui encoderaient tous les rôles syntaxiques, les fonctions employées pour les préposition, mais aussi l'indication optionnelle du genre, du nombre, de la déixis, certaines fonctions des conjonctions, et pour les verbes l'aspect, le mode...

Donc pour la liste des cas, ça donnerait probablement (liste non exhaustive) :

-expérient : actant unique d'un verbe intransitif (marque zéro, ou optionnel)
-agent/complément d'agent/instrument : agent d'un verbe transitif/par/avec
-patient : patient d'un verbe transitif
-datif/directif/bénéficiaire : à/vers/pour
-ablatif/origine : de/depuis
-vialis : par/via/à travers
-locatif : à/en/dans/chez
-génitif : possession, à/de
-comitatif : et/avec/en compagnie de
-équatif/essif : comme/pareil à/en tant que
-causal : grâce à/à cause de/en raison de

Le datif pourrait bénéficier d'une distinction entre le lieu et le bénéficiaire. (Entre allatif-datif et bénéfactif, donc)

Qu'en est-il de l'instrumental?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyMar 11 Nov 2008 - 5:17

Yiuel > je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distinguer entre le datif et le bénéficiaire - en français la distinction n'est productive que dans un nombre de cas limités, du type : "j'ai fait ça à François" vs "j'ai fait ça pour François", et il n'est pas difficile d'imaginer d'autres façon de résoudre l'ambigüité causé par le fait de ne pas distinguer "à" et "pour" dans ce cas là, par exemple en faisant appel à un verbe anaphorique qui reprend le sens du verbe précédemment cité, sans avoir besoin d'utiliser un pronom - un peu comme certaines utilisations de "do" en anglais, par exemple :

-You eat dark chocolate !
-I do !


De même, je pense qu'il n'y a pas nécessité de distinguer l'instrumental de l'agentif - sémantiquement c'est même logique de les couvrir par un cas unique, d'ailleurs c'est attesté dans les langues du monde (en tibétain notamment).
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyMar 11 Nov 2008 - 13:58

Legion a écrit:
Yiuel > je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distinguer entre le datif et le bénéficiaire - en français la distinction n'est productive que dans un nombre de cas limités, du type : "j'ai fait ça à François" vs "j'ai fait ça pour François", et il n'est pas difficile d'imaginer d'autres façon de résoudre l'ambigüité causé par le fait de ne pas distinguer "à" et "pour" dans ce cas là, par exemple en faisant appel à un verbe anaphorique qui reprend le sens du verbe précédemment cité, sans avoir besoin d'utiliser un pronom - un peu comme certaines utilisations de "do" en anglais, par exemple :

-You eat dark chocolate !
-I do !

À ce moment-là, tu peux t'inspirer du japonais, qui utilise de ces verbes.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyMar 11 Nov 2008 - 16:46

Yiuel > tu peux donner un ou deux exemples ?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyMar 11 Nov 2008 - 20:18

Legion a écrit:
Yiuel > tu peux donner un ou deux exemples ?

Le japonais utilise beaucoup les verbes en série. Originellement, c'était ce que c'était, des verbes que l'on met en série et que l'on applique dans cet ordre. Cependant, de nombreuses constructions sont aujourd'hui des pairs infinitif-auxiliaire. Et la construction par excellence est celle des verbes pour donner et recevoir.

À la base, il faut comprendre les divers verbes. Il y en a trois :

Morau
Ageru
Kureru

Morau est le plus simple. Il signifie tout simplement "recevoir". Ex :

Gohan wo moratta.
Riz ACC recevoir-PASSÉ.POS
J'ai reçu du riz. (Un bol de riz cuit, en fait)

Ageru et Kureru fonctionnent ensemble. "Kureru" signifie "donner à moi". "Ageru" signifie "donner à autre que moi". Ainsi :

Gohan wo kureta.
Riz ACC donner(à-moi)-PASSÉ.POS
Tu/Il m'a donné du riz.

Gohan wo ageta.
J'ai (à toi ou à lui) et tu (à lui) a donné du riz.

La raison pour laquelle le japonais fait la distinction entre "morau" et "kureru", distinction qui nous semble inutile, c'est le thème implicite de ces verbes. Morau thématise "je", alors que "kureru" thématise l'autre.

Watashi ha ano hito ni moratta. = Je l'ai reçu de lui.
*Watashi ha ano hito ni kureta. (Agrammatical) = Je l'ai donné à moi à lui. (!!!)

On utilise donc Morau dans les situations où l'on veut mettre l'emphase que quelqu'un reçoit quelque chose (oubliant la personne qui donne), alors que l'on utilise Kureru dans les situations où l'on veut mettre l'emphase que quelqu'un a été gentil de nous donner quelque chose. Ageru s'utilise dans les autres situations où quelqu'un ou moi donne quelque chose à quelqu'un d'autre, sauf si ce quelqu'un d'autre fait partie d'un nous élargi et que ce n'est pas moi qui donne.

Maintenant, passons à l'idée de verbes en série. En japonais, les sériels se contruisent en alignant les formes en -te des verbes, plus ou moins un gérondif (mais pas tout à fait). On place la première action que l'on fait, puis -te, puis l'autre action et ainsi de suite indéfiniement.

Kiite mite waratta.
entendre-TE voir-TE rire-PAS.POS
Après avoir entendu puis vu, j'ai ri.

Les constructions avec les verbes donner-recevoir sont dans la même veine.

Kiite kureta.
entendre-TE donner-PAS.POS
Il a écouté et m'a donné.

Cependant, aujourd'hui, ces constructions se sont figés et ont pris un sens auxiliaire. Selon le verbe :

MORAU : "Recevoir une action." Mite moratta. = Moi, il m'a regardé (qqch).
KURERU : "Qqn donne une action à moi, fait quelque chose pour moi" Kiite kureta. = Lui, il m'a gentiment écouté.
AGERU : "Je donne une action à qqn" Yatte ageru. = Je vais le faire pour toi. (Il va le faire pour toi.)

Shukudai wo naoshite kurenai? = Tu ne pourrais pas me corriger mes devoirs?
Michi wo oshiete moratta wa. = On m'a montré le chemin.
Haha ni souji wo tetudatte ageta kara okurete kite shimatta n da. = C'est parce que j'ai aidé ma mère à faire le ménage que je suis tombé en retard.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 13 Nov 2008 - 21:47

J'ai l'affreuse impression d'avoir assassiné une belle discussion.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 3 EmptyJeu 13 Nov 2008 - 22:09

Non non, mais je ré-alimenterai plus tard.
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