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 Critiques et idées

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Leo

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 28 Mar 2009 - 0:41

Quatre mois plus tard Question

Heureux de voir ton système phonologique, Legion. Je suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions que toi, notamment sur le système vocalique à quatre éléments. Ça serait intéressant de comparer les chemins qu'on a suivis pour y arriver. Dans mon cas, c'est en analysant le système des syllabes ouvertes de l'anglais et du chinois mandarin. On peut en tirer un ensemble de diphtongues assez souple pour s'adapter à de nombreuses langues naturelles, pour faciliter la prononciation.

Ton système de marque des actants, je l'ai expérimenté à une époque, et puis je l'ai abandonné quand j'ai vu qu'il rendait la coordination des verbes ou des participes difficile: le roi haïssait et était haï; ce roi haineux et haï termina mal. Dans ces cas on est obligé d'introduire une marque d'actant quelque part pour signaler le changement de rôle. Cependant, il existe peut-être des solutions élégantes.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 23 Oct 2010 - 16:10

Sept mois plus tard !!!
Yiuel
Citation :
J'ai l'affreuse impression d'avoir assassiné une belle discussion.
Une belle discussion, en effet, et passionnante ! sunny Je ne suis tombé sur ce fil que maintenant et j'ai l'impression d'effectuer un travail de résurrection.
Impressionnants, les arguments de Legion, avec lesquels je suis souvent d'accord, même si celui-ci est un peu dur et ne fait pas de cadeau.

Legion
Citation :
Et puis je n'aime pas trop le multi-syllabisme, j'aimerais que l'immense majorité des morphèmes de cette langue, tant lexicaux que grammaticaux, soient monosyllabiques.
Un désir qui se réalise en Uropi où la quasi-totalité des morphèmes grammaticaux et des mots-racines sont monosyllabiques, par ex:
a, ba, be, i, o, ca, ce, ci, co, da, de, di, do, duc = [∫]
à (mvt), mais, à (posit.) je, ou, la (= elle, accus.), elle, son (poss. à elle), lui (dat. à elle), ce…là, article def, ce…ci, vers, deux
he, hi, ho, ja, je, ʒa, ʒe, ka, ke, ki, ko, li, lu, ma, mi, ne, nu
ʒ = [ʒ]
il, son (à lui), lui (dat, à lui), ja (le pp neutre), il (pp neutre), déjà, bien/vraiment, que? qui?, avec, où?, leur, ils, me, mon, ne pas, nous
pa, po, sa, se, sì, so, su, ta, te, tu, ve, vi, wa, we, wo, za , zi
par, pour, si, être au présent, être au passé, être (infin.), sur, te, que, partic. futur, votre, ce que, qui, où, là, ici
aj, dal, ek, for, gon, id, jok, kan, bal, bar, bas, bat, baw, bej, ber, bes, bib, bij, bir
oui, loin, quelque, avant, contre, et, encore, quand? balle, bar, lance! bateau, aboie, abeille, bord, baie, livre, blanc, bière
cam, cek, cel, cep, dav, del, det, dez, dic, dig, dik, doʒ, dom, dor, dum, dup, duv, gis, giv …
ombre, cherche, cache, attrape, donne, affaire, fait, dit, épais, doigt, montre (V), doit, habite, porte, sombre, plonge, profond, mord, mâche …
luc, lug, luʒ, lus, luz, mec, men, met, mol, mor, moz, muk, mus, mut, nag, nas, nav, nem, nit, niz, nud, num
lumière, mare, mensonge, ruse, relâche (v), mou, pense, change, beaucoup, meurt, peut, bouche, souris, muet, ongle, nez, navire, prend, rien, vers le bas, besoin, maintenant
etc…, etc…
Citation :
Il faut une base de morphèmes lexicaux simples qui correspondent aux mots fréquents d'emploi, qui doivent être courts (monosyllabique de préférence, bi-syllabique éventuellement), qui doivent avoir un usage large et polyvalent (donc des hyperonymes, comme le suggère Yiuel), tandis que les mots plus précis seront obtenus à loisir par dérivation et composition…
Par ailleurs, il ne s'agit pas tant de ma part d'éliminer l'agglutination, que plutôt de la garder dans des proportions raisonnables vis à vis de la composition.
Tout à fait: en Uropi mots courants et mots-racines sont des monosyllabes à partir desquels on peut obtenir des termes plus élaborés par dérivation ou composition
p ex:
vok = parle > voko = parler, voki = oral, parlé, vokad = discours, vokor = orateur…
sniv = nage > snivo = nager, snivia = piscine, snivor = nageur, snivad = natation
Composition
luc + tor = tour >lucitòr = phare (de mer), vint = vent + mulia = moulin > vintimulia = moulin à vent, mus + trap = piège > musitràp = souricière, nag + lak (vernis > nagilàk = vernis à ongles, nas + korn = corne > nasikòrn = rhinoceros, wer = guerre + nav > werinàv = navire de guerre
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 23 Oct 2010 - 16:54

Legion a écrit
Citation :
Par contre, je ne pense pas qu'il y ait une quelconque nécessité à ce que le vocabulaire soit formé de façon "scientifique" - les langues naturelles ne fonctionnent pas comme ça, la sémantique s'appuie sur les associations d'idées, sur les ressemblances arbitraires et superficielles, sur les métaphores
Cela correspond à ce que Joël Landais (créateur de l'Uropi) appelle "la valeur allusive" des mots Uropi. Par exemple kip le bout renvoie à kib le haut (top) qui renvoie à keb la tête, etc…
Hel = le ciel renvoie à hol = haut, dig = le doigt renvoie à diko = montrer, dup = plonge renvoie à duv = profond, à induvo = (se) noyer; giso = mordre renvoie à givo = mâcher; muk = la bouche renvoie à mut = muet, à smuto = bouder, à mumo = marmonner, luʒ = mensonge renvoie à lus = ruse, à luki = malin, etc…

Citation :
…L'approche scientifique de la construction du lexique (au niveau sémantique, j'entends), ça relève plus à mon avis du désir de créer une langue logique, assez éloignée du mode de pensée des hommes, que d'une langue auxiliaire, qui devrait plutôt chercher à se comporter selon les universaux qu'on peut observer dans les langues naturelles.
L'Uropi se base sur les racines indo-européennes communes qui, sans être universelles, sont très largement répandues (+ de la moitié de la population mondiale parle, comprend ou utilise une langue i-e).

Citation :
Moi je vois, au contraire, un avantage à privilégier la composition, même pour des formes lexicales figées et des concepts unitaires (l'idée que "un mot" = "une idée", c'est un eurocentrisme, un chinois [une idée = plusieurs mots] ou un inuit [un mot = plusieurs idées] ne seraient pas forcément d'accord) :
De plus, *toutes* les langues utilisent la composition, même le français (si on dit "gazoduc", on dit bien, par contre, "bec à gaz") ou le turc (voir l'usage très productif du complement de nom ou des verbes génériques "etmek" et "yapmak")***, c'est un procédé clairement universel (alors que toutes les langues sont loin d'avoir des systèmes de dérivation agglutinante productifs).
Tout à fait d'accord. L'Uropi use et "abuse" de la composition à l'instar du chinois (voir article Uropi et chinois sur le blog) http://uropi.canalblog.com/
Par exemple:
bèi = ruk (dos) + bāo = sak, pak (sac, paquet) > bèibāo = rukisàk (sac à dos)
cān = jedad (repas) + chē = vag (voiture) > cānchē = jedivagòn (wagon-restaurant)
chūn = verna (printemps) + jüăn = rolen (rouleau) > chūnjüăn = vernurolen rouleau de printemps
dàn = ov (oeuf) + huáng = ʒel (jaune) > dànhuáng = oviʒèl (jaune d'oeuf)
dēng = lamp (lampe) + tă = tor (tour) > dēngtă = lucitòr (phare)
dì = ter (terre) + zhèn = skuto secouer) > dìzhèn = teriskùt (tremblement de terre)
ěr = or (oreille) + huán = ring (anneau) > ěrhuán = orirìng (boucle d'oreille)
guŏ = frut (fruit) + zhī = suc (jus) > guŏzhī = frutisùc (jus de fruit)
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 23 Oct 2010 - 17:36

Legion a écrit
Citation :
l'ordre basique des mots en kotava semble être OSV. C'est ce qui s'appelle tomber de Charybde en Scylla ; effectivement, là, ce n'est pas eurocentriste, et pour cause : cet ordre des mots est l'un des moins représenté dans les langues du monde, bonjour l'universalité !
C'est pourquoi l'ordre basique des mots en Uropi est SVO, très "eurocentriste", OK, mais largement répandu.

Citation :
Sab > Tu dis que "la souris se fait manger par le chat" ce n'est pas possible en kotava, mais cette phrase, c'est juste de la voix passive (je sais qu'en grammaire traditionnelle, on dit que la voix passive, c'est "la souris est mangée par le chat", mais personne ne parle comme ça).
La voix passive Uropi utilise l'auxilaire vido (devenir) qui correspond assez bien à "se faire":
De mus vid jeden pa de kat, et tout à fait à l'allemand werden ou au danois blive:
Die Maus wird von der Katze gefressen

Opera a écrit
Citation :
Pourquoi ? Ce n'est pas plus monstrueux qu'un stock de prépositions, pourtant. Les déclinaisons ont leurs avantages et ne sont pas intrinsèquement une barrière à l'apprentissage d'une langue. Encore une fois en Latin, en cours, si les élèves que je côtoie se trompent souvent sur les déclinaisons, ils se trompent beaucoup moins sur la syntaxe, vu qu'elle est plutôt souple.
Un trop-plein de prépositions crée la confusion: par exemple, en anglais, les élèves ne savent jamais quelles prépositions employer.
L'Uropi, qui n'a pourtant pas un système de déclinaisons complet a un génitif (marques -i & -u) qui offre des possibilités intéressantes:

1) Complément du nom
De vag mi maʒi = la voiture de mon mari. De voc u ʒinu = la voix d'une femme

2) Il entre dans la composition
vod (eau) = fal (chute) > vodifàl = cascade, chute d'eau
klev (colle) + band (bande) > klevibànd = ruban adhésif
vima = hiver + sport = sport > vimusporte = sports d'hiver
kina (cinéma) + stel (étoile) > kinustèl (star de cinéma)

3) Il permet de former des adjectifs à partir du nom:
vok (parole) > voki (oral), verna (printemps) > vernu (printanier).

L'Uropi a également un accusatif et un datif pour les pronoms personnels.
Tu viz ma (tu me vois = acc.) ≠ Tu vok mo (tu me parles = dat). Ce qui permet d'éviter les confusions que l'on retrouve en anglais, par ex, entre send me, give me & write to me, tell me & speak to me

Pour en savoir plus sur les thèmes abordés, voir les articles suivants: L'Uropi et le chinois, Uropi, une approche radicalement différente, L'Uropi est une langue transparente, L'Uropi et les langues slaves, La simplicité, pourquoi ? Les racines indo-européennes en Uropi…

sur le blog Uropi: http://uropi.canalblog.com/
sur le site: http://uropi.free.fr/

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 9:44

Urkopi a écrit:
Cela correspond à ce que Joël Landais (créateur de l'Uropi) appelle "la valeur allusive" des mots Uropi. Par exemple kip le bout renvoie à kib le haut (top) qui renvoie à keb la tête, etc…
Hel = le ciel renvoie à hol = haut, dig = le doigt renvoie à diko = montrer, dup = plonge renvoie à duv = profond, à induvo = (se) noyer; giso = mordre renvoie à givo = mâcher; muk = la bouche renvoie à mut = muet, à smuto = bouder, à mumo = marmonner, luʒ = mensonge renvoie à lus = ruse, à luki = malin, etc…
C'est dans ce genre d'exemples qu'on touche du doigt, c'est le cas de le dire, la dimension arbitraire de toute création linguistique, qu'elle soit langue a priori (c'est limpide) mais aussi a posteriori. Les associations "allusives" sont celles du créateur et de son substrat culturel. Pourquoi "ciel" relié à "haut" ? Cela n'a rien d'une évidence et encore moins d'une justification de lien linguistique. Pour certains le ciel est élément "physique", d'autres "métaphysique", d'autres c'est "le vide", etc. Quant à plonger, certains se noient dans 30 cm d'eau, ce n'est pas très profond ; de la bouche sort la parole, certes, mais avant cela elle est commune à presque toutes les espèces animales et sert d'abord à ingérer de la nourriture. Etc. etc.

Alors dire d'une langue a posteriori qu'elle est "naturelle" et ne tombe pas dans le piège de l'arbitraire, c'est être aveugle aux notions de sémantique, de sémiologie, de travers culturels. Au moins, une langue a priori intègre cette dimension "arbitraire", sans faux semblant. L'important est plus dans la régularité et la prédictivité de ses mécanismes.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 10:47

Je pense que, mis à part certains mots, on a là plutôt des moyens mnémotechniques que de vrais mots reliables, comme en elko.

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 12:02

Salut Sab !

Kim it je to ?

L'arbitraire du signe, c'est vieux comme De Saussure, ça ! Mais tu as raison, tout est arbitraire (en matière linguistique s'entend).

Cela dit, quand on apprend une langue, les associations d'idées, ça aide, comme vient de le dire Nemszev que je salue au passage. Dupo (plonger), c'est toujours s'éloigner de la surface pour se diriger vers les profondeurs si relatives soient elles, par ex: Dupo mande in vod = plonger les mains dans l'eau, (d'où indupo = immerger, usdupo émerger).

Cette association d'idées entre plonger et profondeur remonte à la racine proto-indo-européenne dheub-*, dh(o)ubos* = profond, profondeur, et se retrouve aujourd'hui dans les langues germaniques (CF anglais deep = profond, dip, dive = plonger).

Quant au ciel*, il est partout au-dessus de nous et s'étend dans la hauteur (même en Polynésie, je crois, bien que vous marchiez la tête en bas - antipodes obligent - ah, ah Laughing, vous n'avez pas le ciel sous les pieds). La racine PIE, elle, akmōn signifie ciel et pierre (pierre > voûte de pierres > ciel). Et a donné ciel en sanskrit áśman-, hindi āsmān, perse āsmān et pierre en lituanien akmuõ et en slave "kamen", ainsi qu'enclume en grec akmôn. Là, franchement, je ne vois plus le rapport, en tous cas pas pour un être humain contemporain. A défaut de plonger, nous nageons en plein arbitraire (même si l'on peut trouver des explications dans la "mentalité" de l'époque).

* Voir l'article sur le ciel: Hel in Uropi: De Luci, de Hol, de Sait le ciel en Uropi, le lumineux, le haut, le saint sur le blog Uropi
http://uropi.canalblog.com/

PS. Urkopi ? c'est quoi ça ? Ça fait allusion à "copie" ? ou à "kopo" = acheter ?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 13:07

Citation :
Quant au ciel*, il est partout au-dessus de nous et s'étend dans la hauteur (même en Polynésie, je crois, bien que vous marchiez la tête en bas - antipodes obligent - ah, ah Laughing, vous n'avez pas le ciel sous les pieds). La racine PIE, elle, akmōn signifie ciel et pierre (pierre > voûte de pierres > ciel). Et a donné ciel en sanskrit áśman-, hindi āsmān, perse āsmān et pierre en lituanien akmuõ et en slave "kamen", ainsi qu'enclume en grec akmôn. Là, franchement, je ne vois plus le rapport, en tous cas pas pour un être humain contemporain. A défaut de plonger, nous nageons en plein arbitraire (même si l'on peut trouver des explications dans la "mentalité" de l'époque).

J'avais justement donné une explication sur le blog "Uropi" par un extrait d'un article que j'avais écrit ailleurs:
Code:
"Nous avons déjà évoqué la racine *waar (qui donne *wor en indo-européen occidental). *war sert aussi à former en indo-européen le nom du dieu du ciel originel *warwnas (ouranos, uranus en grec, varuna en sanscrit) et l’«urine » en latin ! Le ciel diurne, lumineux, se disait *diaws en indo-européen (d’où le nom des Dieux bienfaisants: *diwas); warwna était donc le ciel originel, formé d’eau, qui entourne le monde de tous côtés et le troisième terme utilisé par les Indo-Européens pour désigner le ciel (« d’en haut » celui-là) était *@ak~man qui signifie également « rocher » (Ex: kamen dans les langues slaves). L’explication est fournie par l’isolation de la racine de ce mot *@ak~ qui veut dire « pointu », « aigu » (qui nous vient de l’indo-européen par le latin acutus). En conséquence, l’exacte traduction de *@ak~man est la « voûte », non seulement céleste, mais aussi d’une caverne. Les Indo-Européens sont beaucoup plus proches de nous qu’ils ne l’étaient des « Hommes des cavernes » (ex: Lascaux, plus de -20000); mais certains de ces sites rupestres - avec ou sans peintures - étaient connus et gardaient une signification ésotérique (cf. supra *k^alla). Les cavernes étaient une métaphore parfaite pour figurer la voûte céleste: On pouvait représenter les constellations sur leurs plafonds, desquels suintait de l’eau, telle la pluie du ciel. Cette humidité formait des concrétions de bicarbonate de soude ou Mondmilch (littéralement: « lait de Lune ») dont les propriétés médicinales étaient depuis longtemps connues. Dans la cosmologie indo-européenne (et même au-delà: ex: Hébreux), ce *@ak~man devait donc être une sorte de sphère ou de demie sphère « solide » ayant son axe sur le nord nocturne (alors entre l’Etoile Polaire actuelle et une petite étoile de la constellation du Dragon nommée Thuban) auquel était opposé le soleil (au sud). La pluie (*wars ?: en français, nous avons « l’averse ») était peut-être censée passer à travers les trous de l’@ak~man en provenance du warwnas l’entourant. Le sens premier de la racine *war devient clair: « entourer, embrasser », voire « défendre », d’où sa signification hydrique évidente grâce au mythe protohistorique répandu que nous venons d’évoquer."

En sambahsa "akmen" signifie "voûte" tandis que "waurn" est "ciel".
Citation :
PS. Urkopi ? c'est quoi ça ? Ça fait allusion à "copie" ? ou à "kopo" = acheter ?
[/quote]

Au moins un kotaviste qui ne vous prend pas pour le primate de la Planète des Singes ! Laughing

Olivier
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 17:07

Urko a écrit:
Cela correspond à ce que Joël Landais (créateur de l'Uropi) appelle "la valeur allusive" des mots Uropi. Par exemple kip le bout renvoie à kib le haut (top) qui renvoie à keb la tête, etc…
Hel = le ciel renvoie à hol = haut, dig = le doigt renvoie à diko = montrer, dup = plonge renvoie à duv = profond, à induvo = (se) noyer; giso = mordre renvoie à givo = mâcher; muk = la bouche renvoie à mut = muet, à smuto = bouder, à mumo = marmonner, luʒ = mensonge renvoie à lus = ruse, à luki = malin, etc…

C'est marrant ce phénomène existe aussi en elko. J'ignorais que d'autres idéolangues l'utilisaient aussi. Je me rappelle que certains trouvait cela dommage de faire ressembler des mots qui sont déjà assez proche sémantiquement, mais personnellement je trouve cela pratique pour la mémorisation.

Chaque clé elkanne est liée par la forme est par le sens à une ou plusieurs autres. Je ne sais pas si sais le cas pour l'Uropi mais en elko toutes les clés sont reliées les unes aux autres par ce système. Je crois que je vais m'intéresser de plus près à l'Uropi car ce n'est pas la première similitude que je constate, les deux langues doivent à peu près être sur la même longueur d'ondes et l'Uropi devrait alors sûrement me plaire ... ! Razz

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 18:53

Ziecken a écrit:
C'est marrant ce phénomène existe aussi en elko.
No Je l'ai vu le premier! (cfr précédent message de moi)

Urko a écrit:
Cela dit, quand on apprend une langue, les associations d'idées, ça aide, comme vient de le dire Nemszev que je salue au passage.
Bien le bonjour!

Citation :
La racine PIE, elle, akmōn signifie ciel et pierre (pierre > voûte de pierres > ciel). Et a donné ciel en sanskrit áśman-, hindi āsmān, perse āsmān
Je saisis mieux d'où vient le mot arabe سماء (samâ') pour "ciel"... Du perse semble-t-il.

Citation :
PS. Urkopi ? c'est quoi ça ? Ça fait allusion à "copie" ? ou à "kopo" = acheter ?
Fallait être observateur! Ca ne marche pas très bien avec Kotsabva ou Zieckelnko... *court se cacher loin*

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 20:30

Citation :
La racine PIE, elle, akmōn signifie ciel et pierre (pierre > voûte de pierres > ciel). Et a donné ciel en sanskrit áśman-, hindi āsmān, perse āsmān
Je saisis mieux d'où vient le mot arabe سماء (samâ') pour "ciel"... Du perse semble-t-il.[/quote]

Hypothèse intéressante, mais je viens de vérifier. Le mot arabe, repris en persan moderne, est sémitique, se trouvant en akkadien "shamu"; il ne peut donc être persan.

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 21:04

Dommage, les deux se ressemblaient pourtant assez!
C'est un peu comme "kasara" et "casser", "ishtara" et "acheter"...

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 21:49

Urkopi a écrit:
Quant au ciel*, il est partout au-dessus de nous et s'étend dans la hauteur (même en Polynésie, je crois, bien que vous marchiez la tête en bas - antipodes obligent - ah, ah Laughing, vous n'avez pas le ciel sous les pieds). La racine PIE, elle, akmōn signifie ciel et pierre (pierre > voûte de pierres > ciel).
En Tahitien, on a 3 mots différents pour le ciel :
- ra'i : c'est le ciel, le firmament, là où brillent les étoiles. Mais c'est aussi l'espace des nuages (!). Mais encore le paradis.
- reva : c'est au dessous du ra'i. Pourtant on a "pahi reva" = vaisseau spatial / "manureva" = avion (oiseau ciel). C'est le mot que les popa'a retiennent le mieux, peut-être parce qu'ils l'associent mentalement à "rêve".
- aore : le ciel simple, celui où volent les oiseaux (manu). Mais c'est aussi le vide, l'espace (au sens vide) et le zéro.

On le voit, la notion même de ciel est très différente de celle européenne.
Ce sont ces contenus sémantiques qui touchent profondément aux dimensions culturelles et de conception du monde et de l'expression qui varient énormément au travers des diverses langues et zones culturelles que, je trouve, la majorité des concepteurs de langue auxiliaire évacuent allègrement. La langue c'est effectivement affaire de signifiants, de morphologie, de syntaxe, de règles plus ou moins régulières. Mais c'est tout autant, et même davantage me semble t-il, affaire de champs sémantiques, de signifiés, de conceptions mêmes culturelles. Ou on en revient sempiternellement à la définition de ce que serait la neutralité en la matière.

@Urkopi : contraction de Urko + Uropi. Wink

@Olivier Simon : merci pour les explications sur l'étymologie ancienne. C'est toujours instructif de toucher aux anciennes conceptions culturelles et, partant, linguistiques.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 4 Nov 2010 - 22:16

Sab a écrit:
Ce sont ces contenus sémantiques qui touchent profondément aux dimensions culturelles et de conception du monde et de l'expression qui varient énormément au travers des diverses langues et zones culturelles que, je trouve, la majorité des concepteurs de langue auxiliaire évacuent allègrement. La langue c'est effectivement affaire de signifiants, de morphologie, de syntaxe, de règles plus ou moins régulières. Mais c'est tout autant, et même davantage me semble t-il, affaire de champs sémantiques, de signifiés, de conceptions mêmes culturelles. Ou on en revient sempiternellement à la définition de ce que serait la neutralité en la matière.

Raison pour laquelle les langues auxilliaires ne sauraient se substituer aux langues naturelles, et que, dans l'idéal, on devrait pouvoir

-parler sa langue native
-parler une langue auxilliaire
-parler une ou plusieurs autres langues naturelles (nationales ou régionales)
-pourquoi pas, parler une persolangue.

je cause, je cause, et p'is, malheureusement, c'est loin d'êt'mon cas! pale
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyVen 5 Nov 2010 - 17:57

Anoev a écrit:

dans l'idéal, on devrait pouvoir
-parler sa langue native
-parler une langue auxilliaire
-parler une ou plusieurs autres langues naturelles (nationales ou régionales)
-pourquoi pas, parler une persolangue.
Oui, chaque langue apporte son originalité, sa richesse.

La langue auxiliaire, n'étant pas une tueuse de langues (parce que ne se substituant pas aux autres langues) devrait donner envie d'apprendre d'autres langues naturelles, et surtout en faciliter l'apprentissage.

Quant à la persolangue, on se la parle tous les jours à soi-même, même si souvent elle ressemble furieusement à sa langue native. Par exemple, pour quelqu'un comprenne le charabia quotidien qui a lieu dans ma tête, il me faut parfois faire l'effort de le traduire en bon français Wink

Very Happy
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 6 Nov 2010 - 12:05

Salut Kotsabva !

Nemszev a raison, ce n'est pas génial ! Wink Simbahsa ou samolbahsa ça ne l'est pas non plus ! Et si on se contentait des pseudos originaux au lieu de s'affubler les uns les autres de faux pseudos même pas drôles, ce serait plus simple, non?

Tu av skriven
Citation :
En Tahitien, on a 3 mots différents pour le ciel :
- ra'i : c'est le ciel, le firmament, là où brillent les étoiles. Mais c'est aussi l'espace des nuages (!). Mais encore le paradis.
Ça alors, c'est extraordinaire ! C'est le mot slave pour paradis: russe рай, tchèque ráj, polonais raj. Est-ce que les Slaves l'ont emprunté au tahitien ou lycée de Versailles ?
Confondre ciel et nuages, c'est un grand classique des langues i-e: PIE nebhos* = nuage > sansk nábhas, gr νέφος, lat nebula, nubes, lituanien debesis (avec d pour n) = nuage, mais slave nebo (serbe), tch nebe, pol niebo, gaélique (irl) neambh = ciel; danois, norvégien sky = nuage, ang sky = ciel.

Il y a toujours deux attitudes lorsque l'on aborde d'autres langues et d'autres cultures: soit on met l'accent sur les différences (ce que font la plupart des profs de langue en France, hélas), soit on met l'accent sur les similitudes. On retrouve de nombreux concepts similaires dans des langues et des cultures très différentes. Par exemple, j'ai été frappé par les similitudes entre la mythologie aztèque et la mythologie égyptienne, et ce n'est pas une question de pyramides, qui, elles, ont une fonction différente.

Plutôt que la neutralité, ce qui m'intéresse, c'est ce que les humains ont en commun.

Tout a fait d'accord avec Anoev, et je m'efforce d'en parler quelques unes.

Nouveauté: Vient d'être publié sur le site Uropi un dictionnaire Poliglòt de + de 4000 mots en 5 langues (Ur, fr, ang, esp, al). Pour ceux que ça intéresse:
http://uropi.free.fr/
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 6 Nov 2010 - 12:23

Ziecken av skriven
Citation :
C'est marrant ce phénomène existe aussi en elko. J'ignorais que d'autres idéolangues l'utilisaient aussi. Je me rappelle que certains trouvait cela dommage de faire ressembler des mots qui sont déjà assez proche sémantiquement, mais personnellement je trouve cela pratique pour la mémorisation.
Tu as tout a fait raison. L'apprenant qui aborde une langue étrangère est complètement perdu; il a besoin de repères, il a besoin de se raccrocher à quelque chose de "familier" qui le rassure. Et passer d'un mot connu à un terme apparenté à la fois par le sens et par la forme facilite sa mémorisation.

Impossible d'aller voir l'elko avec les liens que tu donnes: on me refuse l'accès. Warum ?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 6 Nov 2010 - 13:00

Urko a écrit:
Impossible d'aller voir l'elko avec les liens que tu donnes: on me refuse l'accès. Warum ?
Je pense que c'est à cause de la balise [/url] qui ne devrait pas se trouver à cet endroit et qui donne donc une adresse incorrecte ... Neutral

Cf. signature de Ziecken :
Citation :
_________________
Basi la niaso wize modi li.
Aime ton ennemi ne serait-ce que pour lui taper sur les nerfs
www.wikilosda.fr, www.elkodico.fr
Un bug du forum peut-être ?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 6 Nov 2010 - 13:28

Urko a écrit:
Tu as tout a fait raison. L'apprenant qui aborde une langue étrangère est complètement perdu; il a besoin de repères, il a besoin de se raccrocher à quelque chose de "familier" qui le rassure. Et passer d'un mot connu à un terme apparenté à la fois par le sens et par la forme facilite sa mémorisation.

Je partage totalement ton point de vue. J'utilise l'elko au quoitidien et e peux dire que cela ne me pose pas de problème, bien au contraire.

Urko a écrit:
Impossible d'aller voir l'elko avec les liens que tu donnes: on me refuse l'accès. Warum ?

Oui j'ai remarqué. Les liens de ma signature ne sont plus valides, je n'ai pourtant rien touché.

Les liens sont :

Like a Star @ heaven Elkodico C'est un dictionnaire de l'elko.
Like a Star @ heaven WikilosdaWiki de l'univers de l'elko, il y a des pages sur la grammaire que je suis en train de mettre à Jour.


La grammaire elkanne sera entièrement disponible en janvier 2011. Donc si vous avez des questions n'hésitez pas à m'en faire part.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27)
Like a Star @ heaven Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda.
Like a Star @ heaven Contributions : Inscriversaires, La citation du jour, elko, ébauche de présentation sur Idéopédia, archivage de données.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptySam 6 Nov 2010 - 16:23

Ziecken a écrit:
J'utilise l'elko au quotidien
Shocked C'est presque ta deuxième langue. C'est dingue ça. Je ne pense pas parler couramment l'une de mes langues (mais bon, c'est un autre sujet).

_________________
Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal
Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon
Oupses ! - Anoev
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 15:06

Ov Elko
Je suis donc allé faire un tour sur wikilosda et j'ai parcouru les 10 leçons pour en savoir plus sur l'elko et j'ai trouvé cela très intéressant.

Ce que j'aime Very Happy
- Les racines monosyllabiques faciles à lire, faciles à prononcer et faciles à retenir
- Un système de dérivation très semblable à celui de l'Uropi:
--- Kow > Kowi > kowo > kowa ?
= vok (parle) > voko (parler) > vok (parole) > voki (oral). Kow c'est presque vok inversé.

- La composition: un bon point pour les clés glidées qui dénotent un souci d'euphonie tout à fait louable:
wid + wak > widako. L'Uropi résoud ce problème d'euphonie grâce au génitif (-i, -u):
kid (enfant) > kidi (d'enfant) + vag (voiture) > kidivàg (voiture d'enfant).

- Les similitudes avec l'Uropi.
wak (char, véhicule) > waki (aller): CF Uropi vag (voiture), vaj (chemin, vaikel (véhicule), vado (marcher) (< i-e wegh-* se déplacer en char, woghom*= voiture, char)
Bu = Ur. ba = mais, mano = Ur. human (humain), mais Ur. man = homme (mâle), pu = Ur. po = pour, dak = des = 10 (< i-e dékṃ*)
Dans les 2 langues le mot "heure" est ss entendu: Ko elta = je s' kwer (hore) = il est 4 heures.
Lamo (oeil) = oj; lami (regarder) + ou - ojo (lancer une/des oeillade/s)

Ce qui est amusant Laughing
- Les faux-amis, les fausses similitudes: De nombreux mots Elko sont des mots Uropi (et vice -versa) mais avec un sens totalement différent:
babe (E= structurellement; U = fèves), bage (en boule, sacs), bake (en grappe, réservoirs), bala (bon, bal), bale (bien, balles), bano (nature, se baigner), bare (en ondulant, barreaux), baso (amour, lancer), bate (purement, bateaux), bawo (constitution, aboyer), bazi (faire ses besoins, fondamental), be (?, à, chez), beba (grouillé/rampé, bébé-fille), bei, bej (au revoir, abeille), bela (ramifié, belle femme), bere (lourdement, bords), bibe (bactériologiquement, livres), bire (de manière serviable, bières), bito (niveau, battre), bobe (comme un parasite, garçons), bore (de toutes parts, montagnes), bote (de manière élancée, bottes), busi (détester, de bus), da (?, cela, ce…là), dali (rallentir, lointain), dama (latéral, (ma)dame), dame (latéralement, dégats), Dani (mourir, danois), date (étrangement, dates), daze (culturellement, ceux-là), debo (religion, devoir (argent)), dele (le soir, affaires), delo (soir, s'agir de), deto (moins, faire), dige (comme une scie, doigts), diko (morale, montrer), dipi (enfler, gras), dole (lumineusement, maux), domo (céréale, habiter), du (ou, deux), dune (comme un jeune, idiots), duro (facilité, durer), duto (au-delà, mener), etc…, etc…

Ce qui est surprenant Question
Ego = il, elle ≠ i-e egō* = je > grec egô, lat. ego, mais pas tant que ça, si on prend par ex: russe "ego" = le, lui.

- Préfixes pour les masculin, féminin, pluriel. o- (masculin), a- (féminin) i- (pluriel), mais pourquoi pas après tout ? le (fem.) du chinois se met bien devant: nürén = femme (femme-humain)

Ce que je n'aime pas Mad
- La reprise des terminaisons espéranto que je trouve très fantaisistes: -a (adjectif), -o (nom), -i (infintif), -e (adverbe).

- Les auxiliaires pour le passé, présent, futur, conditionnel: wedu, wodu, wudu, wadu qui sont beaucoup trop semblables, ce qui risque de provoquer une confusion à l'oral comme en espéranto: estis, estas, estos, estus.

En Uropi, ces formes temporelles sont beaucoup plus contrastées:
Jedo = manger
présent: jed
Passé: jedì (i accentué)
futur: ve jedo
conditionnel: jedev.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 15:08

Nemszev av skriven
Citation :
C'est presque ta deuxième langue. C'est dingue ça.
Moi, je ne pense pas, au contraire, je crois que c'est normal… moi aussi, je parle Uropi couramment.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 15:56

Poème absurde Uro-Elko à décrypter Laughing

Les fèves, structurellement, sont en boule dans les sacs
et non en grappe dans les réservoirs.
Il est bon d'aller au bal et de se baigner dans la nature
en ondulant entre les barreaux
quand purement s'éloignent les bateaux
(je déteste les trajets en bus).
De toutes parts s'élèvent les montagnes
Les bébés-filles ont grouillé comme des insectes
et les garçons comme des parasites:
au revoir les abeilles !
Faire ses besoins est fondamental,
et les chiens aboient contre la constitution.
Il nous faut battre ce niveau,
et lancer bien des balles.
- Mais madame, ce sont des dommages collatéraux,
je ne veux pas mourir en Danois, étrangement à ces dates,
- ceux là, c'est culturel, ils doivent tout à la religion -
moi, je veux durer, dans la facilité
et mener ma vie au-delà,
le soir m'occuper de mes affaires,
le soir il s'agit de faire la fête,
comme de jeunes idiots.
La belle femme se ramifie lourdement sur les bords
Elle lit ses livres bactériologiquement,
et, serviable, offre des bières,
et porte ses bottes de manière élancée;
ses doigts comme des scies montrent la morale,
elle enfle et devient grasse,
lumineusement irradiant tous ses maux.
Elle habite chez elle, près de ce champ de céréales, là-bas
à une ou deux lieues dans la plaine lointaine où le vent ralentit.

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 21:28

Urko a écrit:
Ce qui est surprenant Question
Ego = il, elle ≠ i-e egō* = je > grec egô, lat. ego, mais pas tant que ça, si on prend par ex: russe "ego" = le, lui.
Sauf que pour le Russe, le его se prononce en réalité [jevo], même si c'est un "G" écrit. Comme tous les noms en -его ou -ого (forme génitive singulier) prononcés [-yevo], [-ovo]. silent
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 22:56

Comme quoi que l'écriture russe n'est pas si phonétique que ça!

Sans oublier le O non accentué qui se prononce [ɐ], [ə], [ʌ] ou quelque chose d'approchant.

Et j'en oublie!

Боже мой!
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 4 Empty

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