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 Critiques et idées

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyVen 12 Nov 2010 - 10:36

Его

Конечно mais cette prononciation est une "aberration" par rapport à la norme slave où il se prononce bien [jego]: polonais jego, serbe, croate, slovène njega, bulgare него (négo), etc… (autre bémol le tchèque jeho, mais l'orthographe correspond bien)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyVen 12 Nov 2010 - 14:26

Fabuleux ! Ce fil prend une tournure tout à fait amusante. J'ai adoré ton poème Urko ! Laughing


C'est vrai qu'il y a beaucoup de similitudes entre les deux langues. Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser l'elko est une langue a priori, les racines et les affixes ne sont pas prises à des langues existantes. Mais peut-on réellement parler d'a priori lorsque l'on sait que les clés proviennent des noms des divinités du monde entier. Le sens des clés n'a pas de rapport avec le sens étymologique du nom d'origine mais provient d'une des spécificité de la divinité.

par exemple : Beli, un géant de la mythologie nordique dont le nom signifie "Braillard" a donné la clé BEL (cerf) et qui vient du fait que Beli est mort par les bois d'un cerf que Frey utilisa en guise d'arme. Cette clé exprime la notion de ramure, de branchage, de ramification et de cervidé.

Chaque clé doit non seulement disposer d'une étymologie mythologique, mais doit aussi être relié à d'autre par des rapports de forme et de sens. Ainsi BEL (cerf) et reliée à BES (sauvage), etc...

Citation :
Ce qui est surprenant
Ego = il, elle ≠ i-e egō* = je > grec egô, lat. ego, mais pas tant que ça, si on prend par ex: russe "ego" = le, lui.

Oui, c'est ce que je dis, ce n'est pas une langue a posteriori. Il existe beaucoup d'autres exemples de ce type. Un que j'affectionne particulièrement c'est "Lei" forme de politesse, identique à l'italien. C'est un pur hasard.

Citation :

- Préfixes pour les masculin, féminin, pluriel. o- (masculin), a- (féminin) i- (pluriel), mais pourquoi pas après tout ? le nü (fem.) du chinois se met bien devant: nürén = femme (femme-humain)

Effectivement les langues qui m'ont le plus inspiré sont l'indonésien, le chinois et ... la langue des signes.

Pour comprendre les l'origine des affixes de l'elko il faut remonter à l'ancêtre de l'elko : l'Urque (Urko en langue urque ! Encore un hasard !). En urque, les affixes n'existaient pas on utilisait des particules.

homme = omano (elko) nota mana (urque) NOT signifiant "homme", le préfixe "o" provient en fait de la réduction de la clé NOT (homme) tout comme le préfixe a- provient de la clé NAT (femme) et le préfixe e- provient de la clé NET (neutre).

Les mots sont, en elko, tous neutre, le genre et le nombre sont facultatifs.

Citation :
Ce que je n'aime pas
- La reprise des terminaisons espéranto que je trouve très fantaisistes: -a (adjectif), -o (nom), -i (infintif), -e (adverbe).

Oui, on m'a déjà fait la remarque mais ces suffixes ne proviennent pas de l'espéranto, langue que je connais vraiment très mal. En fait tous les suffixes utilisés en elko (22 au total, car tout est basé sur le chiffre 4) proviennent de la voyelle centrale de clés, comme les préfixes de genre vus au-dessus.

-A provient de la clé RAM (vertu, qualité)
-E provient de la clé BEG (manière)
-I provient de la clé DIW (activité)
-O provient de la clé POM (maillon, mot)

Les notions d'adjectifs, de noms, de verbes et d'adverbes ne sont pas exactement les même que celles que nous entendons en français. La correspondance exacte serait plus :

-A exprime un état ou une qualité
-E exprime une procédé, une manière
-I exprime une activité, une action
-O exprime un concept, un objet

De plus la valeur des affixes changent en fonction du constituant dans lequel ils se trouvent.

-A dans le constituant SUJET traduit bien les adjectifs, mais dans le constituant VERBAL il traduit les participes, dans le contituant OBJET il s'assimile au génitif. Il en est de même pour les autres affixes.



Citation :
- Les auxiliaires pour le passé, présent, futur, conditionnel: wedu, wodu, wudu, wadu qui sont beaucoup trop semblables, ce qui risque de provoquer une confusion à l'oral comme en espéranto: estis, estas, estos, estus.


Je te comprends, mais en fait toutes les clés peuvent être utilisées comme auxiliaire temporel :

Ero wami = je mange
KAD (répétition) : Ero kadu wami je remange : je mange à nouveau
TAM (habitude) : Ero tamu wami : j'ai l'habitude de manger
KET (début) : Ero ketu wami : je commence à manger

etc.

Citation :
En Uropi, ces formes temporelles sont beaucoup plus contrastées:
Jedo = manger
présent: jed
Passé: jedì (i accentué)
futur: ve jedo
conditionnel: jedev. Wink

C'est vrai que c'est une bonne chose, mais en elko je voulais que chaque clé soit liée à une autre par ce que Joël Landais appelle la valeur allusive, c'est pourquoi les 4 clés principales de temps ont toutes la même forme, mais l'usage est beaucoup plus clair car la clé WOD (présent) est par défaut et n'est que très rarement utilisée. La forme passée est également utilisée car on lui préfère la forme perfective du verbe (comme en russe) et donc seul le futur et encore employé sous cette forme, cela limite les confusions.

Désolé pour les fautes, j'ai la flemme de me relire ! clown

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Dernière édition par Ziecken le Ven 12 Nov 2010 - 14:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyVen 12 Nov 2010 - 14:36

Ziecken a écrit:
Fabuleux ! Ce film prend une tournure tout à fait amusante. J'ai adoré ton poème Urko ! Laughing
J'ai rien compris au poème... Y a moyen de traduire, Ziecken?

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyVen 12 Nov 2010 - 14:47

En fait les premières clés du dictionnaires clavique et en a donné la traduction en Uropi. De cette comparaison il en a faitun texte qui tient à peup près debout,Je trouve cela vraiment amusant.

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptySam 13 Nov 2010 - 9:47

Nemszev av skriven
Citation :
Ziecken a écrit:
Fabuleux ! Ce film prend une tournure tout à fait amusante. J'ai adoré ton poème Urko ! Laughing

J'ai rien compris au poème... Y a moyen de traduire, Ziecken?
Voici les clés

Babe babe bage bage
bake bake.
Bala bala & bano bano
bare bare
bate bate.
(Busi busi).
Bore bore
beba beba
bobe bobe
bei bej.
Bazi bazi
& bawo bawo.
Bito bito
bale bale
- Dama dama dame dame,
Dani dani date date,
- daze daze debo debo -
duro duro
duto duto,
dele dele,
delo delo,
dune dune.
Bela bela bere bere
bibe bibe,
bire bire
bote bote;
dige dige diko diko
dipi dipi
dole dole.
Domo be domo da
du du dali dali.


Bien entendu ils faut retrouver ces termes en Uropi et en Elko.

Si ce genre de jeu vous amuse, Very Happy il y en a un avec le chinois sur le blog Uropi: Voir Uropi id Cini 2:
http://uropi.canalblog.com/

Voici en prime (offert par la maison) la traduction du poème en Uropi:

Babe, strukturim, se kobalen in bage
id ne in grape in bake.
Je s' bun ito a bala is sia bano in natùr
volnan intra de bare
wan purim se apdalan bate
(i hais busi vaize).
Od tale zate se livan bore
Bebas av murfiven wim insekte
id bobe wim parazìte:
A revizo beje.
Ito a toilet se u bazi nud,
id kune se bawan gon de konstitusiòn.
Nu doʒ bito di nivel
id baso bun bale.
- Ba mi dama, di se duzati dame
I vol ne moro Dani, stranim be da date
- po daze, je s' kulturi, debo tal a religiòn -
i som vol duro in lezid
id duto mi ʒiv uve,
be vespen ma benemo ov mi dele
be vespen je del ov deto fest,
wim jun dune.
De bela se rastivan warim su bere
Ce lis ci bibe bakteriologicim,
id, servipredi, dav no bire,
ce per su ci bote slinim;
ci dige wim sege ve diko moràl,
ce se swelan id vid dipi,
lucim inralan tale ci dole.
Domo be ca, ner da pold grinlis
un o du legas ap in de dali plania wo vint se rulanan.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptySam 13 Nov 2010 - 11:30

Urko a écrit:


Voici en prime (offert par la maison) la traduction du poème en Uropi:

Babe, strukturim, se kobalen in bage
id ne in grape in bake.
Je s' bun ito a bala is sia bano in natùr
volnan intra de bare
wan purim se apdalan bate
(i hais busi vaize).
Od tale zate se livan bore
Bebas av murfiven wim insekte
id bobe wim parazìte:
A revizo beje.
Ito a toilet se u bazi nud,
id kune se bawan gon de konstitusiòn.
Nu doʒ bito di nivel
id baso bun bale.
- Ba mi dama, di se duzati dame
I vol ne moro Dani, stranim be da date
- po daze, je s' kulturi, debo tal a religiòn -
i som vol duro in lezid
id duto mi ʒiv uve,
be vespen ma benemo ov mi dele
be vespen je del ov deto fest,
wim jun dune.
De bela se rastivan warim su bere
Ce lis ci bibe bakteriologicim,
id, servipredi, dav no bire,
ce per su ci bote slinim;
ci dige wim sege ve diko moràl,
ce se swelan id vid dipi,
lucim inralan tale ci dole.
Domo be ca, ner da pold grinlis
un o du legas ap in de dali plania wo vint se rulanan.

Ziecken a écrit:
En fait les premières clés du dictionnaires clavique et en a donné la traduction en Uropi. De cette comparaison il en a faitun texte qui tient à peup près debout,Je trouve cela vraiment amusant.

Laughing
En effet, très amusant, surréaliste et intéressant ... ce lien entre les langues Wink
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyDim 14 Nov 2010 - 17:46

Ziecken av skriven
Citation :
C'est vrai qu'il y a beaucoup de similitudes entre les deux langues. Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser l'elko est une langue a priori, les racines et les affixes ne sont pas prises à des langues existantes.
Je trouve très intéressant qu'une langue a priori comme l'Elko et qu'une langue comme l'Uropi se rejoignent, tout du moins sur la forme des mots et la simplicité grammaticale; c'est déjà beaucoup.

Citation :
par exemple : Beli, un géant de la mythologie nordique dont le nom signifie "Braillard" a donné la clé BEL (cerf) et qui vient du fait que Beli est mort par les bois d'un cerf que Frey utilisa en guise d'arme. Cette clé exprime la notion de ramure, de branchage, de ramification et de cervidé.
D'ou le nom du cerf en Uropi cirv le "cornu" de la racine i-e Ker-*, kereu-*, ker-n-* = corne, qui a donné le dieu gaulois Kernunos le dieu cornu (à tête de cerf), le grec keraos = cornu (cf rhinocéros), le latin cervus, roum cerb, romani čerbo, gallois carw, al Hirsch, vieux prussien sirwis, finnois hirvi, etc = cerf + lette sirnas, tchèque srnec, pol sarna = chevreuil.
Beli "braillard" vient de la racine i-e bhel-* = résonner, parler, rugir, aboyer > al bellen = aboyer, ang bell = cloche.

Une langue de synthèse:
L'expression langue a posteriori n'est pas du tout adaptée à l'Uropi; l'Uropi est une langue de synthèse. OK, les mots viennent des racines indo-européennes, mais celles-ci ne vous sont pas livrées "brutes de décoffrage", comme c'est la cas pour l'Europaio (dinghu ?) ou le Dinghwa: elles sont retravaillées, rabotées, polies, forgées, adaptées au monde moderne; on fabrique même des alliages comme le bronze ou l'électrum: ce sont les "mots métis"

Par exemple, la racine swōpeyō*, swopnos*/swopnyom* = dormir, le sommeil/le rêve, devient en Uropi sop (dort/sommeil): on pense bien sûr à lat. sopor > fr. soporifique, mais elle correspond aussi au scandinave: da sove, sué sova (dormir) et au slave: ru: спать (spat'), pol. spać, tchèque spáti (dormir) tout en restant assez proche du grec "hypnos" (p-i-e sw > h en grec) et du néerlandais slapen, ang. sleep.

Par sa forme, sop (> sope, sopo, sopi) mériterait tout à fait de figurer dans le vocabulaire Elkien. Par ailleurs, le rêve est soin (issu de swopnyom*), mais plus proche du russe сонь (son'), de l'it. sogno, de l'esp. sueño.

Un exemple d'alliage : Mold = le monde

= 1) fusion de monde/mondo et de world/Welt/wereld; bien sûr on peut se contenter de cela, mais l'histoire de "mold" ne s'arrête pas là.

2) Quand on s'intéresse à l'étymologie de world / wereld, on découvre que wereld vient de germ wer- (homme < pie wīros*) + aldh (âge). Quel rapport entre monde et âge d'homme ? Je ne suis pas suffisamment versé dans les subtilités de la pensée archéogermanique pour répondre. En tous cas, on peut aussi considérer que mold est également la contraction de manald (âge d'homme).

3) Beaucoup + évident est le rapport entre mold et mol (beaucoup), molad (multitude, c'est à dire l'ensemble des humains). Mol, mole (au pluriel) = beaucoup, est un bon exemple de mot "raboté" (de l'it. molto, roum mult, fr moult < lat multus). Pourquoi raboté ? pour le rapprocher du grec πολύ, πολλοι (polu, polloi), al viel, néer veel, tout en préservant le rapport avec slav. mnogo, sué många, ang many, fr maint, etc…

Citation :
homme = omano (elko) nota mana (urque) NOT signifiant "homme", le préfixe "o" provient en fait de la réduction de la clé NOT (homme) tout comme le préfixe a- provient de la clé NAT (femme) et le préfixe e- provient de la clé NET (neutre).
En Uropi man / human c'est pratiquement l'inverse: le rapport entre man et hu-man est évident bien que ces 2 mots soient issus de racines différentes: man < pie manu-s* l'ancêtre des hommes > skr manuṣa> hin manusha, romani manúš = homme (être humain) > fr manouche, et human < pie ghəmon* "le terrestre" < pie dheghom* (terre) > lat humus (terre) > homo, humanus, slav zemlia (terre), lituanien žemė (terre), žmogùs (ê.humain)

Valeur allusive
Par ailleurs, man renvoie à maʒ (mari, époux) et à maz (mâle)

- Man correspond aux termes germaniques: man, Mann, mand = homme
- Maʒ correspond aux termes slaves: pol mąż, tch manžel, rus муж (mouj) = mari, serbe muž (homme)
- maz correspond aux termes romans: lat mas > it maschio, esp macho, cat mascle = fr mâle

Maʒ, maʒa correspondent aussi à "époux, épouse" dans les langues dravidiennes: kolami māc, māca, naiki mās, māsa = époux, épouse, qui viendraient selon Merritt Ruhlen d'une hypothétique racine mondiale: mano* = homme.

L'Uropi n'est pas enfermé dans les racines indo-européennes; ces racines lui donnent plutôt la clé d'une ouverture sur le monde:
Par ex: le mot Ur. aj = oui, ressemble tout autant au japonais et cantonais hai (oui) qu'à l'arménien ayo.

Lors de son séjour en Afrique JL a noté des similitudes entre indo-européen, Uropi et le wolof:
par exemple W man = U ma (moi), W yow = ang you (toi) (CF i-e jūs* = vous), nun/nu = U nu (nous)
W jigéen / U ʒina (femme) (grm yineka, slav žena, arm gin), W góor (homme) / lat uir, breton gour; W kër, bret kêr (maison), W mag (être grand) / U magi (très grand) (gr megas, lat magnus), W wax = U vok(o) parler (< pie wekw-*), etc…

Coïncidences ou racines mondiales ? (Merritt Ruhlen en dégage 27… ce qui est peu pour faire une langue…) Mais peu importe au fond; l'essentiel, c'est de partir de l'homme pour retourner à l'homme, comme le dit la formule Uropi:

Od humane, po humane ! sunny (de l'homme, pour l'homme)
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyDim 14 Nov 2010 - 22:20

Tout ça est vraiment très intéressant !!

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 EmptyLun 15 Nov 2010 - 10:37

Ziecken av skriven
Citation :
Pour comprendre les l'origine des affixes de l'elko il faut remonter à l'ancêtre de l'elko : l'Urque (Urko en langue urque ! Encore un hasard !). En urque, les affixes n'existaient pas on utilisait des particules.
EH! EH! EH ! Laughing Laughing
Il semble par ailleurs assez clair que dans le proto-indo-européen les affixes sont dus à une affixation de particules: par ex: ésmi* = je suis: on pense tout de suite à es-* = être + mi *= me, moi
Citation :
Tout ça est vraiment très intéressant !!
Daske, daske mole ! merci, merci beaucoup ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 5 Empty

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