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 Critiques et idées

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Ziecken
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Ziecken


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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyLun 3 Nov 2008 - 9:31

Yiuel a écrit:
Une langue a généralement plus de vocabulaire pour le monde qui les entoure quotidiennement.

Tout à fait d'accord avec toi. C'est d'ailleurs suite à cette constatation que j'ai souhaiteé créer une langue agglutinante. Ainsi il est possible de créer le vocabulaire dont on a contextuellement besoin. C'est très pratique. Je pense que ce système d'agglutination serait intéressant pour une langue auxiliaire.

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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyLun 3 Nov 2008 - 15:02

Sab a écrit:
Dans ce cas-là, n'est pas alors tout simplement une règle basique de composition universelle ? La notion d'affixe ne s'en distinguerait plus. Des tas de langues naturelles "arriérées" fonctionnent apparemment ainsi. En Tahitien par exemple, la notion de suffixe (sauf le -raa) n'existe pas. L'apposé locatif, c'est fare (maison), pour l'acteur c'est ta'ata (homme), etc.

Et c'est exactement ce que l'on veut.

Personellement, je ne trouve pas cela arriéré, mais bon, je suis habitué au japonais qui ne fait que ça lorsqu'il crée du nouveau vocabulaire. Et bien sûr, mon dialecte de l'espéranto s'y conforme.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyLun 3 Nov 2008 - 19:08

Yiuel > Je me pose la question de l'intérêt de créer de toutes pièces une nomenclature scientifique développée, quand il en existe déjà une au niveau international, mais bon...


Sab > ah, mais je persiste, le lien parle bien de "snow and ice", d'une part, et d'autres parts confirme ce que je dis ; on a bien quelques racines de bases, et le reste c'est de la dérivation, voir par exemple la série :

siku - sea-ice
sikursuit - pack-ice/large expanses of ice in motion
sikuliaq/sikurlaaq - new ice
sikuaq - thin ice
sikurluk - rotten (melting) ice floe

D'une part, dans les termes cités, beaucoup sont abusivement classés comme des mots pour classes, quand il apparaît que la glace/neige est idée périphérique dans le mot, et pas le "topic", cf :

iluliaq - iceberg
sirmiq - glacier
pujurak/pujuq kanirnartuq - icy mist
qannirsuq/nittaatsuq - snowy weather
pirsuq/pirsirsursuaq - snowstorm

De plus, c'est assez hypocrite de lister, pour une langue comme l'inuktitut, les formes dérivés, quand on sait qu'il s'agit d'une langue très fortement agglutinante qui peut faire des phrases entières constituées d'un seul mot - à cet égard, il est très probable qu'on puisse trouver autant de "mots" qu'on veut pour n'importe quel autre terme de la langue.

Et enfin, si on exclut la dérivation, le nombre de racine différentes pour des idées liées à la glace et à la neige n'est pas plus impressionnant qu'en français, eg:

neige
glace
gel
grêle
givre
verglas
iceberg
glaçon
congère
glacier
banquise

etc

Fin de la parenthèse !


Sinon, comme je l'ai dit, un système de dérivation souple et productif ne passe pas nécessairement par l'agglutination à outrance - la composition est une autre option, que je compte mettre autant en avant que l'utilisation d'affixes, et ce afin de ne pas se retrouver avec des mots d'une longueur déraisonnable.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyLun 3 Nov 2008 - 21:28

L'idée de la nomenclature est bien sûr d'intégrer tout cet aspect de la communication interlinguistique dans la langue dont se serait la vocation. S'il y a une communauté qui bénéficierait grandement d'une telle langue, c'est bien la communauté scientifique. (Ce n'est pas pour rien qu'on utilisait le latin ou, aujourd'hui, l'anglais de façon quasi systématique en science. Fallait bien être lu par quelqu'un...) Et prévoir cela dans la langue serait un excellent avantage, quite à s'inspirer de la nomenclature actuelle, puisqu'elle est déjà définie.

Sinon, qu'entends-tu par "composition"?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyLun 3 Nov 2008 - 21:41

Tout simplement, l'emploi de mots composés, plutôt que l'accumulation d'affixes. Comme si en français on disait "à l'encontre du texte fondateur" au lieu de "anticonstitutionnellement", par exemple.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyLun 3 Nov 2008 - 22:29

Legion a écrit:
Tout simplement, l'emploi de mots composés, plutôt que l'accumulation d'affixes. Comme si en français on disait "à l'encontre du texte fondateur" au lieu de "anticonstitutionnellement", par exemple.

Ce n'est pas très différent de l'agglutination à ce moment là.

"kontrauxa al aro de baza legxo de sxtato" vs. "sxtatbazlegxarkontrauxa"

La seule différence est peut-être une explicitation des liens entre les divers éléments, mais encore là, cela est possible avec la concaténation.

Il y a un avantage cependant à avoir un système à concaténation : la création de "radicaux complexes". Nous avons des radicaux, les lexèmes de bases, puis on a des combinaisons de ces radicaux. Mais s'il peut y avoir concaténation de radicaux, on peut introduire un autre niveau et unifier une composition et en faire un quasi-radical. Ça peut être utile pour décharger la syntaxe.

À la limite, à l'image de l'espéranto, les deux formes devraient être possibles. Je prévilégie la concaténation pour la différence entre avoir un terme et une expression dans la phrase. Le terme unique permet d'unifier le concept et lui donner corps et un sens propre, lui-même apte à se modifier plus. L'expression peut rester utile lorsque la lexicalisation ne s'impose pas, ou n'alourdit pas trop la phrase.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMar 4 Nov 2008 - 6:10

Yiuel a écrit:
À la limite, à l'image de l'espéranto, les deux formes devraient être possibles. Je prévilégie la concaténation pour la différence entre avoir un terme et une expression dans la phrase. Le terme unique permet d'unifier le concept et lui donner corps et un sens propre, lui-même apte à se modifier plus. L'expression peut rester utile lorsque la lexicalisation ne s'impose pas, ou n'alourdit pas trop la phrase.
Comme quoi chaque langue vivante développe sa propre stratégie par jeu de ses mécanismes les plus "pertinents", en Kotava je perçois trois réflexes :
1) Usage large des affixes. La portée d'un mot avec affixe garde une portée "générale", un peu abstraite (même si certains suffixes notamment sont utilisés pour désigner des objets)
2) Usage de la composition. Systématique lorsqu'est perçue l'autonomie d'un concept, d'une entité. Une sorte de lexicalisation. Domaine privilégié de la métaphorie.
3) Expression non composée. Le reste, c'est à dire lorsqu'il n'y a pas perception d'exprimer une notion autonome.

Exemples :
1)- stá = conduire (v. tr.) --> stasik = conducteur, chauffeur, leader, pilote : suffixe. Le mot garde une portée générale
3)- keraf (adj.) = rouge + vexala (subst.) = liste --> kerafa* vexala = liste rouge, liste établie sur du papier rouge. On reste dans l'expression simple, chaque élément s'additionnant en sens
2)- keraf (adj.) + vexala (subst.) --> keravexala** = liste rouge, liste d'attente. Expression métaphorique apparue par coïncidence avec un autre composé potentiel (ké (attendre) --> kera (attente [déverbal]) + vexala (liste)
Ici keravexala (liste rouge, liste d'attente) s'oppose à ebeltavexala (liste noire, liste funeste) et à batakavexala (liste blanche, liste à suivre)

* accord euphonique
** sur le radical de l'adjectif, la "désinence" -f tombe
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMar 4 Nov 2008 - 14:04

Sab a écrit:
2)- keraf (adj.) + vexala (subst.) --> keravexala** = liste rouge, liste d'attente. Expression métaphorique apparue par coïncidence avec un autre composé potentiel (ké (attendre) --> kera (attente [déverbal]) + vexala (liste)
Ici keravexala (liste rouge, liste d'attente) s'oppose à ebeltavexala (liste noire, liste funeste) et à batakavexala (liste blanche, liste à suivre)

Ah, on s'approche d'un autre point, les expressions idiomatiques. Je ne parle pas ici des expression interrelationnels, qui seront sans doute l'objet d'une réflexion plus tard au cours de ce sujet (et j'en ai long à dire sur les imbécilités de l'espéranto à ce propos!), mais de ces expressions de vocabulaire qui nous semble faire tant de sens, sans que cela ne soit le cas dans toutes les langues.

Je l'avouerai franchement, je n'aime pas ce type de constructions, dans une langue interlinguistique. Bien que je comprenne la sorte d'image qui va avec keravexala, ebeltavexala et batakavexala, je ne peux m'empêcher de trouver cela douteux comme construction. (Si je traduis littéralement vers l'espéranto : "rugxlisto", "nigrlisto" et "blanklisto".) Les images peuvent être belles, voire inspirantes, ce n'est pas ce qui facilite la communication.

En espéranto, je vais préférer "atendantullisto" (liste de ceux qui attendent) à "rugxlisto". Ou "mortigendullisto" (liste des gens à tuer) à "nigrlisto". Ou "farendajxlisto" (liste des choses à faire) à "blanklisto". Elles sont beaucoup plus évocatrices de ce qu'ils sont que de leur assigner une couleur, phénomène en soit culturellement lié. (À noter que l'espéranto n'est pas exempt de ces phénomènes, car Zamenhof lui-même en a fait, et les premiers locuteurs, trop européens, ont suivi la même tendance. J'ai épuré beaucoup de ces idiotismes de ma propre façon de parler.)

Certes, les mots sont quelque peu rallongés, mais il faut mettre ça en rapport avec l'idée transmise. Pas besoin de grandes réflexions sur qu'est-ce que rouge signifie dans ce contexte, lorsque l'on décrit succintement le rôle de la liste dans le mot. Le message passe plus facilement, à la base.

(À noter que je n'ai jamais utilisé "liste rouge" pour "liste d'attente". Ça me semble complètement absurde comme expression.)
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMar 4 Nov 2008 - 16:05

Moi je vois, au contraire, un avantage à privilégier la composition, même pour des formes lexicales figées et des concepts unitaires (l'idée que "un mot" = "une idée", c'est un eurocentrisme, un chinois [une idée = plusieurs mots] ou un inuit [un mot = plusieurs idées] ne seraient pas forcément d'accord) :

C'est plus facile à décoder, tant à l'écrit (grâce aux espaces) qu'à l'oral (grâce aux fait que chaque radical est accentué - ce que Yiuel dit d'ailleurs faire en espéranto, auquel cas la classification "agglutinante" n'est plus très pertinente, et écrire "sxtatbazlegxarkontrauxa" au lieu de "sxtat baz legx ar kontrauxa", ça devient une histoire de convention orthographique).

De plus, *toutes* les langues utilisent la composition, même le français (si on dit "gazoduc", on dit bien, par contre, "bec à gaz") ou le turc (voir l'usage très productif du complement de nom ou des verbes génériques "etmek" et "yapmak"), c'est un procédé clairement universel (alors que toutes les langues sont loin d'avoir des systèmes de dérivation agglutinante productifs).

Par ailleurs, il ne s'agit pas tant de ma part d'éliminer l'agglutination, que plutôt de la garder dans des proportions raisonnables vis à vis de la composition.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMar 4 Nov 2008 - 21:38

Yiuel a écrit:
Sab a écrit:
2)- keraf (adj.) + vexala (subst.) --> keravexala** = liste rouge, liste d'attente. Expression métaphorique apparue par coïncidence avec un autre composé potentiel (ké (attendre) --> kera (attente [déverbal]) + vexala (liste)
Ici keravexala (liste rouge, liste d'attente) s'oppose à ebeltavexala (liste noire, liste funeste) et à batakavexala (liste blanche, liste à suivre)

Je l'avouerai franchement, je n'aime pas ce type de constructions, dans une langue interlinguistique. Bien que je comprenne la sorte d'image qui va avec keravexala, ebeltavexala et batakavexala, je ne peux m'empêcher de trouver cela douteux comme construction. (Si je traduis littéralement vers l'espéranto : "rugxlisto", "nigrlisto" et "blanklisto".) Les images peuvent être belles, voire inspirantes, ce n'est pas ce qui facilite la communication.

Yiuel, tu n'as pas lu entre les lignes ce que j'ai écrit. En Kotava aussi on peut avoir :
- ataravexala = liste des gens à tuer (atara = acte de tuer)
- askiravexala = liste des choses à faire (askira = acte de faire)

Simplement, ce que j'ai voulu mettre en évidence, c'est qu'une langue construite, comme une langue naturelle, va développer des concepts d'expression qui lui sont propres et "découlant" de ses logiques internes. Donc oui, de l'idiomatisme et le nier par avance et vouloir l'interdire sont une hérésie et une ineptie totales.
Si en Kotava, keravexala (liste rouge) a pris ce sens, c'est parce que, comme je l'avais indiqué, par les hasards des radicaux et de la composition il veut également dire stricto "liste d'attente" (kera = attente, déverbal de ké). Et c'est de ce hasard qu'ensuite sont nés par analogie, si on peut dire, les usages métaphoriques batakavexala (liste blanche) et ebeltavexala (liste noire). Expressions que plusieurs kotavophones se sont appropriés. Et que l'usage "lexicalise" d'une certaine manière.

Sinon "liste rouge" peut sembler absurde en Français, en Kotava il a trouvé un sens. Inversement, "hôtel de ville" n'a aucun sens en Kotava, si ce n'est éventuellement pour distinguer d'un hôtel à la campagne !

Et personnellement, simple utilisatrice, j'admets sans honte aucune, que l'analytique froid m'ennuie. Si une langue construite a une chance de percer réellement, c'est parce qu'elle aura su engendrer un amour d'elle, pas simplement fonctionnaliste et utilitariste, et donc une culture propre, spécifique. En cela je partage l'avis des inventeurs de langue sensitifs et artistes. Quand beaucoup disent qu'une langue construite ne peut pas marcher parce qu'elle n'a pas de culture, je dis oui, au bémol près, que certaines peuvent être capables de s'en créer une.
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MessageSujet: Liste rouge   Critiques et idées - Page 2 EmptyMar 4 Nov 2008 - 22:21

Sab a écrit:
Sinon "liste rouge" peut sembler absurde en Français, en Kotava il a trouvé un sens.

En france (du moins à l'époque du monopole de France-Télécom, je ne sais plus maintenant), la liste rouge est (était?) celle des abonnés dont les services de renseignements n'ont (n'avaient?) pas le droit de communiquer les coordonnées (lesquelles, du reste, ne figurent nulle part sur les Pages Blanches).
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMar 4 Nov 2008 - 22:28

Un système de dérivation analytique n'a rien de froid s'il est bien fait. Il peut au contraire s'avérer extrêmement riche et productif, et surtout, si on est pas dans une perspective totalement isolante, mettre à profit la morphologie flexionnelle de façon particulièrement exhaustive - plutôt que de devoir créer une importante morphologie dérivationnelle *en plus* de la flexionnelle.

Évidemment c'est difficile à visualiser avec l'espéranto, où la morphologie flexionnelle nominale est minimaliste, et avec le kotava, où elle est inexistante.

C'est d'ailleurs une contradiction intéressante : l'espéranto et le kotava sont fortement agglutinatifs pour ce qui concerne la dérivation, mais pour la partie grammaticale, on est beaucoup plus dans la flexion (pour les verbes) et dans l'analytique (pour les noms).
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 4:50

Legion a écrit:
Évidemment c'est difficile à visualiser avec l'espéranto, où la morphologie flexionnelle nominale est minimaliste, et avec le kotava, où elle est inexistante.
Morphologie flexionnelle nominale = déclinaisons ?

Effectivement le Kotava n'a pas de déclinaisons, et tant mieux. Mais par contre, il possède une palette de prépositions impressionnante, qui n'est pas sans poser des problèmes d'emploi. Quelques uns le comparent même d'une certaine manière avec des langues où le système de déclinaison possède des dizaines de cas "agglutinés", les langues ouralo-altaïques notamment.

En dehors de la préposition majeure "va" qui exprime le complément d'objet, il y a des prépositions pour pratiquement toutes les nuances imaginables. C'est bien pour la précision de l'expression, c'est parfois enquiquinant quand on ne sait pas choisir laquelle est la bonne. Et pas seulement pour les prépositions locatives qui possèdent 4 formes : mouvement, sans mouvement, mouvement depuis, mouvement à travers (80 environ x 4 = 360).

En Kotava on pourrait peut être parler de :
- flexion verbale : les désinences personnelles; les affixes temporels ?
- flexion prépositive : les 4 formes des prépositions locatives (adverbialisables derrière)
- flexion adjective : la règle de l'euphonie vocalique qui veut qu'on fasse rimer une finale vocalique d'adjectif avec son substantif.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 11:22

Sab a écrit:
Morphologie flexionnelle nominale = déclinaisons ?
Oui.

Sab a écrit:
En Kotava on pourrait peut être parler de :
- flexion adjective : la règle de l'euphonie vocalique qui veut qu'on fasse rimer une finale vocalique d'adjectif avec son substantif.
Je ne suis pas sûre mais je ne crois pas que ce soit une sorte de flexion. Certes, c'est de l'harmonie vocalique mais ça n'a pas vraiment de sens. Par exemple, -pe/-pa n'ont peut-être pas la même forme, elles ont le même sens. Or, en Latin par exemple, -a/-ae n'ont ni la même forme ni le même sens. L'harmonie vocalique ne comporte pas de sens supplémentaire selon qu'elle a telle forme ou telle autre. Je ne pense donc pas que cela soit réellement un exemple de flexions. Cela dit, si la flexion se résume à la transformation d'une forme en une autre...

Sab a écrit:
Effectivement le Kotava n'a pas de déclinaisons, et tant mieux.
Pourquoi ? Ce n'est pas plus monstrueux qu'un stock de prépositions, pourtant. Les déclinaisons ont leurs avantages et ne sont pas intrinsèquement une barrière à l'apprentissage d'une langue. Encore une fois en Latin, en cours, si les élèves que je côtoie se trompent souvent sur les déclinaisons, ils se trompent beaucoup moins sur la syntaxe, vu qu'elle est plutôt souple.

(je t'ai emprunté ton code couleur, Sab Razz )
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 14:04

Sab : Y a-t-il une préposition pour le sujet de la phrase? (En japonais, il y en a un, "ga".)

Quant au problème pa/pe, ce n'est pas une harmonie vocalique, en tout cas, certainement pas vue de façon traditonnel. C'est un cas de "genre", comme le masculin et le féminin en français. La seule chose c'est que le genre est déterminé par la voyelle finale, et tous les adjectifs vont s'accorder en genre avec cette voyelle finale (en s'alignant sur cette voyelle). Et ça ne semble pas avoir de lien avec le sexe, par ailleurs. C'est un système de genre hyperrégulier. Selon moi, inutile pour une langue interlinguistique, mais qui a son charme.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 16:12

Bon, et bien, je crois qu'il est temps de passer à la critique de la grammaire de l'espéranto et kotava !

Plus je regarde le kotava, plus j'ai l'impression désagréable que sa grammaire est aussi eurocentriste que celle de l'espéranto, le côté a priori du vocabulaire n'étant là que pour dissimuler ce fait.

Voici quelques points typiquement eurocentriste de la grammaire de ces deux langages :

-Présence d'article défini et indéfini.
-Présence d'"adverbes".
-Présence de prépositions.
-Idée que conjugaison = simple, alors que déclinaison = compliqué
-Présence d'un système de genre qui ne dit pas son nom, avec règle d'accord entre un nom et ses compléments (kotava)
-Système de temps verbal passé/présent/future (des tas de langues ne marquent pas du tout le temps sur le verbe, se contentant très bien de l'aspect).
-Alignement morphosyntaxique nominatif/accusatif à l'européenne, avec sujet et complément d'objet.
-Système de voix active/passive.
-Système complexe de gérondifs et de participes.
-Syntaxe globalement européenne, pour le peu qu'il nous en ait donné de voir, étant donné que la "grammaire" de référence du kotava ne couvre presque exclusivement que la morphologie, et qu'il faut allez fouiner dans les leçons pour avoir ne serait-ce qu'une idée vague des principes de bases de la syntaxe en kotava.

Là on découvre quelque chose d'intéressant : l'ordre basique des mots en kotava semble être OSV. C'est ce qui s'appelle tomber de Charybde en Scylla ; effectivement, là, ce n'est pas eurocentriste, et pour cause : cet ordre des mots est l'un des moins représenté dans les langues du monde, bonjour l'universalité !


Ce qui m'amène au deuxième point de ma critique, qui est qu'en définitive, la grammaire du kotava a les même défauts de conception que celle de l'espéranto.

Outre l'eurocentrisme criant de bien des aspects de leur grammaire, il y a aussi le fait que des tas de choses fondamentales sont laissées dans le flou parce que l'auteur s'imagine que ça va de soi, que ça marche partout ailleurs comme dans les quelques langues qu'il connaît. Par exemple :
-On nous parle d'article définis et indéfinis, sans nous expliquer les spécificités de leur utilisation (alors que même entre le français et l'italien, il y a de grandes différences à ce niveau).
-On nous parle d'adverbes sans nous définir ce qu'est un adverbe (alors même que la catégorie "adverbe" est, dans les grammaires classiques, un fourre-tout plus que discutable).
-De manière général, il y a très peu d'explications sur la syntaxe, l'ordre des mots, on en est réduit à des conjonctures.

Il y aussi, en espéranto comme en kotava, un système compliqué d'aspect qui fait plus gadget qu'autre chose : on a une longue liste d'aspects d'usage très spécifique et spécialisé ... mais on passe à côté d'une distinction aspectuelle aussi basique que accompli/inaccompli, qui pour le coup est quasi-universelle, car on la retrouve dans presque toutes les langues du mondes.


Bon, ces critiques peuvent sembler dures et injustes, mais moi, c'est ce qui me saute aux yeux, en tant que linguiste, quand je regarde la grammaire de ces langues.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 17:37

Ne t'inquiètes pas pour la dureté, je la partage, malgré le fait d'être un éloquent locuteur de l'espéranto. Car je suis aussi un (relativement) éloquent locuteur du japonais...

Pour ce qui est des "adverbes", j'ai une grande conscience de différences. En japonais, les adverbes ne peuvent pas être réduits à une seule catégorie. Il serait pertinent d'avoir une plus profonde analyse. J'haïs assez ça que mes phrases en espéranto doivent avoir des centaines d'adverbes qui ont des rôles fondamentalement différents, mais sans marque de distinction, sinon dans la sémantique même du mot que j'utilise.

L'article est aussi un gros problème de l'espéranto. Il aurait du ne jamais être inclus, malgré le mythe qui court que Zamenhof l'aurait inclut à cause d'un rêve qu'il aurait fait. J'ai du, une fois, expliqué les bases de l'article à un Mongol, et c'était pénible de lui expliquer (en plus qu'il fallait le faire au travers du japonais!). Si l'article a un rôle discursif dans les langues qui l'ont, on s'en passerait bien rien qu'un peu.

Prépositions : tout à fait d'accord. La pléthore de prépositions au rôle locatif m'apparaît absurde. Très européen. En tout cas, ça s'oppose franchement au japonais, qui a quatre locatifs :

-de : Locatif pur, il indique le lieu d'une situation.
-he : "Directif", il indique la direction d'un mouvement.
-ni : Allatif, il indique la destination d'un mouvement.
-wo : Le plus complexe des quatres, il s'utilise dans des constructions où l'on indique le lieu par où l'on passe pour aller à une destination. En français, on utiliserait "via" :

Watashi ha michi wo aruite uchi ni kaerou to omotta ga, ame ga furihazimete, yamete oite, depaato de kaimono shite oite basu de kaerimashita.
(Je pensais m'en retourner chez nous en marchant dans la rue, mais étant donné qu'il a commencé à pleuvoir, j'ai changé d'idée pour aller faire des achats aux grands magasins et m'en retourner par autobus.)

Conjugaison et déclinaison : Ce qui est compliqué ce sont les variations circonstanciels. Les deux peuvent être très ouvertes (ou nulles). Mais effectivement, après avoir appris le japonais, j'ai découvert la simplicité des déclinaisons. Mais en Europe, si elles existent, elles ont une tendance lourde à être baroques, d'où leur rejet dans ces langues. Mais ça fait européen, donc ton point tient la route fortement.

Pour un alignement morphosyntaxique, que proposes-tu?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 21:05

J'aimerais bien faire un système tripartite, ou l'agent, le patient et l'expérient sont encodés distinctement.

D'abord parce que, contrairement à sujet/objet, qui est une relation dont la nature varie selon qu'on est à la voix passive ou active, la relation agent/patient est toujours la même, donc c'est plus facile à expliquer :

Agent = celui qui fait l'action (tu lis le livre)
Patient = celui qui subit l'action (tu lis le livre)
Expérient = celui qui fait et subit l'action simultanément (tu dors).


Un avantage direct d'un tel système, c'est qu'on a plus besoin de pivot syntactique et de système de voix passive/active : comme tous les éléments sont bien marqués, on peut supprimer n'importe lequel sans que ça crée d'ambigüité.


J'aimerais bien combiner ça avec une régularisation des processus de détransitivation. J'explique.

En français (mais aussi dans plein d'autres langues, et pas seulement européenne), on peut supprimer l'un des arguments d'un verbe transitif, avec pour effet de changer partiellement le sens de la phrase. Mais dans beaucoup de langues, l'effet produit est spécifique à chaque verbe:
Je mange le poulet > Je mange/Le poulet mange (action indéfinie, par opposition à "Je le mange/le poulet en mange")
Je brûle le livre > Je brûle/le livre brûle (passivisation/anticausatif)
Je sors la voiture > Je sors/la voiture sort (réfléchi)

Mais dans certaines langues, comme le bambara, cette transformation est régulière - quelque soit le verbe, on obtient toujours le même effet :

N bɛ sogo dun
je AUX viande mange
Je mange de la viande

?N bɛ dun
je AUX mange
On me mange/je suis comestible (phrase hypothétique)

sogo bɛ dun
viande AUX mange
La viande, ça se mange/on mange de la viande

N bɛ domuni kɛ
je AUX mange.INF faire
Je mange




Maintenant, ce que moi j'imagine faire, concrètement (avec quelques mots hypothétiques) :

Ni-em suan-ta kom
toi-A chien-P venir
Tu amènes/fais venir le chien.

Ni-em kom
toi-A venir
Tu l'amène/le fais venir

Suan-ta kom
chien-P venir
On/quelqu'un amène/fais venir le chien.

Ni-0 kom
toi-EXP venir
Tu viens (lit: tu t'amènes)

Suan-0 kom
chien-EXP venir
Le chien vient (lit: le chien s'amène)


Avec donc une correspondance intransitif-réfléchi/transitif-causatif.
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 21:48

J'approuve entièrement ce système. Mais comme tu le montres avec ton verbe hypothétique "kom", tous les verbes auront à la base un sens transitif, qui peut se monotransitiviser.

Cependant, il faudra proposer peut-être un moyen pour expliciter un thème. Ce thème pourrait servir de pivot à la phrase. (Le japonais s'analyse beaucoup mieux ainsi. À la base, le japonais n'a pas de pivot, mais le thème devient le pivot.)
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyMer 5 Nov 2008 - 23:30

J'approuve aussi. C'est exactement le modèle que j'aurais choisi, le système tripartite. J'aime beaucoup cette façon de sous-entendre l'agent ou le patient. Cela dit, peut-être que quelque chose pourrait marquer la valence du verbe. Hum, je vais expliquer par des exemples en réutilisant les mots hypothétiques plus :

ga : manger
e : je

Je veux dire "Je mange", je dis :

E-em ga.

Mais comment dire "Je le mange" sans avoir recours à un pronom suffixé -ta ? Je me doute que la forme E-em ni-ta ga conviendrait pour "je te mange" ou... E-em o-ta ga si o signifiait "il" (vaguement). Mais ça pourrait aussi être :

E-em ga-ki, où ki dénoterait l'aspect transitif du verbe.

Ca surcharge peut-être. Je suis peut-être un peu partie en délire sur ces trucs sous-entendus... N'empêche, j'aime l'idée. Ah, aussi, si j'ai utilisé APV comme ordre, c'est parce que tu l'avais fait Legion. Une idée là-dessus ? Ordre souple, fixe ?
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 2:10

S'il n'y a pas de pivot, il faudrait avoir une position fixe pour le verbe, mais des positions libres pour ses arguments. Verbe final ou verbe initial, puis le reste dans l'ordre voulu. Mais ça c'est ma proposition.
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MessageSujet: Réponses pour le Kotava   Critiques et idées - Page 2 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 6:45

Yiuel a écrit:
Sab : Y a-t-il une préposition pour le sujet de la phrase? (En japonais, il y en a un, "ga".)
Non, le sujet est toujours autonome.

Citation :
Quant au problème pa/pe, ce n'est pas une harmonie vocalique, en tout cas, certainement pas vue de façon traditonnel. C'est un cas de "genre", comme le masculin et le féminin en français. La seule chose c'est que le genre est déterminé par la voyelle finale, et tous les adjectifs vont s'accorder en genre avec cette voyelle finale (en s'alignant sur cette voyelle). Et ça ne semble pas avoir de lien avec le sexe, par ailleurs. C'est un système de genre hyperrégulier. Selon moi, inutile pour une langue interlinguistique, mais qui a son charme.
Une notion de genre, c'est ce que beaucoup disent, comme toi. Toutefois, cette règle est plus large puisqu'elle vaut également :
- pour les suffixes totaux (kuksa = rivière --> kuksama = petite rivière ; severo = avion --> severomo = petit avion),
- pour les suffixes verbaux (vefá = je joue --> vefa = je joue un peu ; estú = je mange --> estu = je mange un peu).
- et pour les suffixes temporels (vefá = je joue --> vefa = je jouerai ; estú = je mange --> estu = je mangerai).

Difficile donc de la réduire à une simple notion de genre.
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MessageSujet: Réponses pour le Kotava   Critiques et idées - Page 2 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 6:47

Legion a écrit:
Bon, et bien, je crois qu'il est temps de passer à la critique de la grammaire de l'espéranto et kotava !
Bon tu n'aimes pas, libre à toi. Je répondrais juste pour le Kotava, sur un certain nombre de points où je me sens compétente.

Citation :
-Présence d'article défini et indéfini.
En réalité le terme "article" est certainement impropre, ce sont des déterminatifs (d'ailleurs classés avec) de type démonstratif. Très peu employés, sauf dans :
tel (article défini) --> superlatif : lolistaf (plus beau) --> tel lolistaf (le plus beau)
La meilleure traduction de tan (article indéfini) est "un des" : tan wegidol eter (un des chameaux boîte).
En dehors de cela, usage quasi inexistant. Le contexte est souvent suffisant.

Citation :
-Présence d'"adverbes".
Oui. Et en Kotava on peut en construire des milliers. L'intérêt d'une marque spécifique (suffixe -on) par rapport à la confusion simple avec les adjectifs, comme cela existe dans beaucoup de langues, c'est que cela permet des expressions complexes. Ex. bora (pas) --> boraboron (de pas en pas) ; aluboy (cinq) --> alubon (cinq fois), alubalubon (de cinq en cinq)
Mais quelles langues ne possèdent pas de fonction adverbiale, à défaut d'adverbes à forme autonome ?

Citation :
-Présence de prépositions.
Des centaines en Kotava. Et je vais même te faire hurler en te disant qu'on peut en créer à l'infini avec un mécanisme qui s'appelle "l'adverbialisation prépositive", grâce à deux prépositions outils, l'une locative (ic : 4 formes de mouvement), l'autre pour le reste (gu).
Ex. vwa (niveau) --> vwon ic (au niveau de) :
- vwon ic rebava lava (tir) = l'eau (est) en train de monter au niveau du mur ;
- vwon ice rebava lava (tir) = l'eau (est) au niveau du mur ;
- vwon icu rebava lava (tir) = l'eau reflue du niveau du mur
- vwon ico rebava lava (tir) = l'eau passe au niveau du mur

Toloy vedey kazabiogon gu oksiraba = les deux nations en accord commercial sur l'industrie textile (toloy = deux; vedey = nation; kaza = commerce, bioga = traité, accord --> kazabiogon gu = commercialement parlant concernant ; oksiraba = industrie textile). On aurait pu même avoir, en adverbialisant à outrance : oksirabakazabiogon.

Si tu n'as pas de déclinaisons, tu es obligé d'avoir des prépositions ou des postpositions.

Pour les prépositions locatives, le Kotava a un système assez proche du Japonais apparemment :
- Mouvement vers : forme zéro : ko = dans, à (ko Papeete lapí = je vais à Papeete)
- Sans mouvement : forme + -e : koe = dans (koe Papeete soké = je réside à Papeete)
- Mouvement depuis : forme + -u : kou = de, depuis, hors de (kou Papeete lapí = je viens de Papeete)
- Mouvement de passage, à travers : forme + -o : koo = par (koo Papeete lapí = je passe par Papeete)

Citation :
-Idée que conjugaison = simple, alors que déclinaison = compliqué
Je ne sais pas. Simplement, le problème des déclinaisons c'est que tu ne sais jamais quel cas conditionne telle ou telle préposition. En Kotava la conjugaison (désinences personnelles) induit un non emploi des pronoms personnels sujets.

Citation :
-Présence d'un système de genre qui ne dit pas son nom, avec règle d'accord entre un nom et ses compléments (kotava)
La règle de la référence euphonique (cf. supra) n'est pas entre un nom et ses compléments, mais un nom et ses adjectifs. Mais va au delà. Je t'étonnerais sûrement en te disant que cela donne de la fluidité et de la musicalité à l'oral, et une couleur syntaxique distinctive pas négligeable.

Citation :
-Système de temps verbal passé/présent/future (des tas de langues ne marquent pas du tout le temps sur le verbe, se contentant très bien de l'aspect).
Le Kotava a les deux : temps et aspects, qui peuvent se combiner. J'ajouterais également les modes. Le Kotava n'est pas une langue isolante et son système verbal est son pivot. Que le temps soit marqué par un suffixe ou par un mot-outil indépendant, peu importe, tout dépend de la structure de la langue.

Citation :
-Alignement morphosyntaxique nominatif/accusatif à l'européenne, avec sujet et complément d'objet.
En Kotava, pas de déclinaison, le complément d'objet, comme n'importe quel complément, passe par une préposition : va
Va pruva estú = je mange une pomme

Citation :
-Système de voix active/passive.
Tu peux même ajouter pour le Kotava les voix réfléchie et réciproque.

Citation :
-Système complexe de gérondifs et de participes.
En Kotava le participe est le mode relatif par excellence, très fortement utilisé. Bien plus que dans les langues européennes. Moins que dans certaines langues africaines toutefois.

Citation :
-Syntaxe globalement européenne, pour le peu qu'il nous en ait donné de voir, étant donné que la "grammaire" de référence du kotava ne couvre presque exclusivement que la morphologie, et qu'il faut allez fouiner dans les leçons pour avoir ne serait-ce qu'une idée vague des principes de bases de la syntaxe en kotava.
Donne des exemples de ce que tu appelles "syntaxe européenne", je suis curieuse.

Citation :
Là on découvre quelque chose d'intéressant : l'ordre basique des mots en kotava semble être OSV. C'est ce qui s'appelle tomber de Charybde en Scylla ; effectivement, là, ce n'est pas eurocentriste, et pour cause : cet ordre des mots est l'un des moins représenté dans les langues du monde, bonjour l'universalité !
OSV, le plus "classique", SOV fréquent. Les autres combinaisons sont également admises. Puisque des exceptions nombreuses existent, l'universalité est une illusion. A partir de là chaque langue et surtout ses locuteurs déterminent son usage.

Mais au delà, le Kotava est effectivement une langue "morphologique", au sens où celle-ci suffit pour l'essentiel. Les règles de syntaxe fondamentalement importantes sont résumées dans le chapitre 14 de la grammaire officielle.
- l’adjectif épithète précède le substantif ou le pronom qu’il qualifie
- le sujet précède le verbe
- une préposition précède (obligatoirement) le mot qu’elle introduit
- un adverbe précède le mot auquel il se rapporte
- le complément d’objet verbal précède le verbe
- le complément d’objet nominal suit le substantif qu’il complète
- les compléments pronominaux précèdent généralement le verbe
- les particules verbales précèdent (obligatoirement) le verbe.

Citation :
Il y aussi, en espéranto comme en kotava, un système compliqué d'aspect qui fait plus gadget qu'autre chose : on a une longue liste d'aspects d'usage très spécifique et spécialisé ... mais on passe à côté d'une distinction aspectuelle aussi basique que accompli/inaccompli, qui pour le coup est quasi-universelle, car on la retrouve dans presque toutes les langues du mondes.
Pour le Kotava, tu dois confondre avec les modalités (volitif, obligatif, absolutif, etc.). Cela peut te paraître "gadget" parce que tu n'y es pas habitué. A l'usage, ce n'est pas gadget du tout et cela permet une expressivité très grande et fortement perçue comme étant quelque chose de proprement Kotava.
Quant à l'accompli/inaccompli, cela passe justement au sens strict par l'emploi d'aspects.

Citation :
Outre l'eurocentrisme criant de bien des aspects de leur grammaire, il y a aussi le fait que des tas de choses fondamentales sont laissées dans le flou parce que l'auteur s'imagine que ça va de soi, que ça marche partout ailleurs comme dans les quelques langues qu'il connaît.
Si tu as consulté la grammaire du Kotava en Français, ne t'a t-il pas traversé l'esprit qu'elle s'adresse à des francophones, sans préjuger de sa présentation dans une autre langue, vis à vis d'un public différent ? D'un didactisme, certainement pas parfait, adapté à un locuteur francophone et non à ceux des 7000 langues de la planète ?
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MessageSujet: Réponses pour le Kotava   Critiques et idées - Page 2 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 6:54

Opera a écrit:
Sab a écrit:
Effectivement le Kotava n'a pas de déclinaisons, et tant mieux.
Pourquoi ? Ce n'est pas plus monstrueux qu'un stock de prépositions, pourtant. Les déclinaisons ont leurs avantages et ne sont pas intrinsèquement une barrière à l'apprentissage d'une langue. Encore une fois en Latin, en cours, si les élèves que je côtoie se trompent souvent sur les déclinaisons, ils se trompent beaucoup moins sur la syntaxe, vu qu'elle est plutôt souple.
Oui, à la réserve qu'il faut toujours retenir quel cas telle ou telle préposition commande : accusatif, génifif, datif, etc. Parce que dans une langue à déclinaisons subsistent toujours quand même des prépositions.

Citation :
(je t'ai emprunté ton code couleur, Sab Razz )
Nul problème, je suis partageuse Wink
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MessageSujet: Re: Critiques et idées   Critiques et idées - Page 2 EmptyJeu 6 Nov 2008 - 8:19

Yiuel > En fait c'est plus radical que ça : tous les verbes peuvent en fait être tour à tour transitifs et intransitifs, et quelle forme est considérée comme celle de base va souvent être arbitraire - dans l'exemple que j'ai choisi, on pourrait analyser "kom" comme un verbe à la base transitif qui veut dire "amener", avec une intransitivisation qui le rend réfléchi, mais ou pourrait aussi l'analyser comme un verbe à la base intransitif qui veut dire "venir", avec une transitivisation causative.

Pour le thème, je pensais simplement placer l'élément thématisé en tête de phrase (donc on pourrait aussi avoir "suan·ta ni·em kom" - "le chien, tu l'amènes"), mais par contre, je ne pense pas qu'il soit jamais nécessaire d'avoir un pivot de phrase. Le principal domaine où un pivot peut avoir de l'intérêt, c'est dans les propositions coordonnées, et je pense que dans ce cas là, on peut très bien rendre obligatoire la répétition d'un argument s'il change de rôle sémantique (eg: on dira "Pierre salut le professeur et Pierre s'en va" plutôt que "Pierre salut le professeur et s'en va").


Opera > En fait, "E-em ga" ça voudrait déjà dire "je le mange" (ou "je les mange", "j'en mange", selon le contexte). Les suffixes -em and -ta correspondant respectivement à agent et patient, à partir du moment où l'un d'eux est présent, le verbe est obligatoirement transitif - et donc on peut omettre l'un des deux arguments sans affecter le sens du verbe.

Si on voulait vraiment dire l'équivalent de "je mange" (qui est en gros un "indéfini", c'est l'idée de manger en général, sans référer à un plat spécifique), il faudrait dire, par exemple, quelque chose qui littéralement se traduirait par "je mange quelque chose".

L'ordre des mots de base est effectivement APV. Je tiens au verbe final, ça permet pas mal de chose intéressantes, par contre à près, les différents arguments et compléments du verbes pourront s'arranger différemment selon ce qu'on veut mettre en valeur.


Sab > hé, ne le prends pas personnellement surtout - je ne fais que donner mon avis de linguiste, certes sévère, sur le kotava (mais je n'épargne pas l'espéranto non plus, et Yiuel ne s'en formalise pas).


Le problème de l'adverbe, c'est que, comme je l'ai dit, "adverbe" c'est, dans les langues européennes, un fourre tout arbitraire qui regroupe en fait des catégories de mots très différents les uns des autres (il suffit de regarder le français, des mots comme "très", "demain" et "vite", tous trois classés comme adverbes, ne s'utilisent pas du tout de la même façon). Et dans d'autres langues, une telle division est encore moins pertinente. Je pense par exemple au Turc, ou il n'y a pas réellement de frontière entre "adverbe" et "adjectif", ainsi le mot "iyi" signifie à la fois "bon" et "bien", sans qu'aucune modification morphologique ne soit nécessaire. De même "sık sık" peut vouloir dire à la fois "fréquent" et "souvent".

De manières générales, les notions couvertes par des "adverbes" en français peuvent s'exprimer de bien d'autres façon, sans qu'on ait besoin de créer une catégorie "adverbe" pour les décrire.


Le problème des prépositions, c'est surtout que ce n'est pas universel. Un détail au passage, quand tu répètes ce que dis la grammaire du kotava, c'est à dire que "la préposition précède toujours le nom qu'elle qualifie", c'est un pléonasme : une préposition précède toujours ce qu'elle qualifie, par définition, quelque soit la langue, sinon on appelle pas ça une préposition. Si elle suit ce qu'elle qualifie, on parle de postposition, et le terme générique qui regroupe "préposition" et "postposition", c'est "adposition".

Donc, non seulement certaines langues utilisent plutôt des postpositions, mais certaines langues n'utilisent aucune forme d'adposition, s'appuyant sur d'autres stratégies.


Quant à la question du choix préposition/case, elle n'est pas pertinente dans certaines langues où le choix est toujours logique, ainsi que dans les langues où il n'y a pas du tout d'adposition.


Déclinaison ou pas, en terme d'alignement morphosyntaxique, c'est à dire de découpage des rôles sémantiques, c'est bien une langue nominative/accusative, au même titre que le français ou l'anglais.


Un exemple typique de syntaxe européenne : l'inversion sujet-verbe pour les questions, un trait très marqué et distinct, et pas du tout standard ou universel.


Et non, je parlais bien des aspects - il y a en une dizaine de listés dans la grammaire du kotava, et aucun n'est clairement un accompli ou inaccompli.


Quant à ta dernière remarque, même si c'est le cas, ce n'est pas mieux : même en tant que locuteur de français, quand je lis une grammaire, je ne peux pas partir du principe que si une chose n'est pas expliquée, c'est comme en français. Non, quand on rédige la grammaire d'une autre langue, surtout une langue a priori qui se veut très différente du français, ce genre de paresse n'est pas acceptable : on doit tout expliciter très clairement. De plus, si vraiment, pour tous les points qui sont laissés dans l'ombre, on doit assumer que c'est "comme en français", c'est que le kotava est vraiment encore plus franco-centrique qu'il n'y paraît, étant donné que pour l'instant, on a même pas le début de la moitié d'une grammaire complète Neutral


Je sais que tout ce que je dis peut sembler abominablement vexant et mesquin, mais moi à la base je ne suis pas opposé à l'idée d'une langue construite internationale - imaginez ce que diront d'autres personnes qui elles seront hostiles à ce projet - simplement je suis un linguiste de formation, et un constructeur de langue expérimenté, je ne fais qu'énumérer les défauts qui me sautent aux yeux.
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