Idées Diverses - la suite 2

Je n'ai pas dit que ton tableau était étrange. J'ai dit qu'il demandait une certaine charge mémorielle car certaines prépositions ont des significations différentes en fonction des cas.

Ceci dit, des cas grammaticaux, il en existe pas mal, ton tableau n'en répertorie qu'une partie. Mais je reconnais que certains cas non mentionnés sont un peu "tordus"

PatrikGC a écrit:

Ceci dit, des cas grammaticaux, il en existe pas mal, ton tableau n'en répertorie qu'une partie.

J'ai fait avec ce que je savais et par mon expérience.  Y a sans soute des trous, bien sûr. Par exemple, je ne connais pas le nom du cas pour dire "sous" ; y a bien "superessif" pour "sur quelque chose" (sans mvt vers), "inessif" (dans, sans mvt) ; par contre, "sublatif", c'est pas ça, c'est "vers une surface".

Et pourtant, j'ai bien c'qu'y faut pour "sous" !

Si t'en connais qui sont pas trop tordus et qui manquent dans mon tableau, tu peux me les communiquer, peut-être que je leur trouv'rai un'tit'place...

Comment dirais-tu ?

Il sort l'armoire de la maison
Il sort de la maison
Il sort de chez lui.

Chez moi, ça donnerait (au présent progressif) :

a uspòctun àt vadebs àt hoosev
a usgænun àt hoosev
a usgænun dem ad.*



*Comme dem n'est pas déclinable, on fera attention à choisir la bonne adposition, pour faire notamment la différence entre "il part chez lui" et "il part de chez lui", et ça donne, respectiv'ment :
a gænun dyn dem ad
a gænun ùs dem ad.
Par contre
a dhep usgæna ev ad = Il vient de sortir de chez moi.

Y a bien le verbe usdòme, mais il est utilisé dans une application bien spécifique :
—Ep o usdòme abnev?
—Jo: eg • nokviyzhdu.
—Tu sors le soir ?
—Oui : je suis veilleur de nuit.

J'ai rempli à ma façon les cases vides.
Est-ce que ça semble correct ?

Cas	Verbe	Nom	Adj/adv
Nominatif	verbe actif	agent	participe actif
Accusatif	verbe passif	patient	participe passif
Expérienceur	sensation	expér.	sensation
Instrumental	utiliser	outil	utilisable à
Locatif	lieu où agir	lieu où	localisable pour/à
Ablatif	venant de...	factitif	en provenance de
Datif	pour...	bénéficiaire	à destination de, pour
Transitatif	transitant	transitant par	transitant par
Commitatif	accompagnant	avec	avec
Transitatif	privé de	sans	sans

Une autre façon de voir serait pour chaque cas très général d'avoir 4 possibilités :
- sans mouvement, statique
- venant de, en provenance (ablatif)
- transitant par
- pour, à destination (datif)

Les cas généraux seraient :
- action pure
- lieu
- temps
- moyen, méthode

PatrikGC a écrit:

Une autre façon de voir serait pour chaque cas très général d'avoir 4 possibilités :
- sans mouvement, statique
- venant de, en provenance (ablatif)
- transitant par
- pour, à destination (datif)

Faut voir avec des exemples.

S'y a quatre possibilités par cas, ces possibilités seraient représentées par quoi ? des adpositions ? Mettons qu'y ait quatre cas. Dans l'état actuel des choses, avec quatre cas (à conditions qu'ils ne se ressemblent pas (comme pour les noms neutres en latin et pas mal de langues, du moins au nominatif et à l'accusatif ici) et quatre prépositions, on a déjà seize traits grammaticaux., si toutes les prépositions (les mêmes) sont utilisables en tant que postpositions, on arrive à 32... et encore, parce qu'y a aussi la possibilité d'utiliser une déclinaison sans adposition (déjà comme COD, mais pas seulement). Quel cas choisirais-tu pour "transitant par" ? L'instrumental ?

J'ai bien quelques idées, mais elles ne sont pas compatibles. En tout cas, utiliser le datif pour une destination, c'est plutôt pas mal : ça me rappelle l'elko.

L'instrumental est un moyen. Après, tout dépend de sa sous-modalité, si on souhaite cette précision.

PatrikGC a écrit:

L'instrumental est un moyen. Après, tout dépend de sa sous-modalité, si on souhaite cette précision.

En tirant un peu sur les tifs (certaines langues ne s'en gênant pas), on peut toujours dire "utiliser la forêt comme itinéraire" (moyen de passage)*, je pense que, pour certaines langues (faudrait bien que j'trouve lesquelles, j'te l'accorde), ce n'est pas une invention, non ?

*Bon, moi, j'fais encore plus simple, puisque j'ai
eg pas per àt sylev (je passe par la forêt)
da cem mată per spàdev (il fut tué par l'épée) ;
mais t'es pas obligé d'faire pareil.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

L'instrumental est un moyen. Après, tout dépend de sa sous-modalité, si on souhaite cette précision.

En tirant un peu sur les tifs (certaines langues ne s'en gênant pas), on peut toujours dire "utiliser la forêt comme itinéraire" (moyen de passage)*, je pense que, pour certaines langues (faudrait bien que j'trouve lesquelles, j'te l'accorde), ce n'est pas une invention, non ?

Un locatif transitif verbal ferait aussi l'affaire
Forêt-àtravers-verbe

PatrikGC a écrit:

Un locatif transitif verbal ferait aussi l'affaire
Forêt-àtravers-verbe

Pourquoi transitif ?

Je forêtrave.

En plus de ça, ça tombe bien, c'est un verbalise.

On aurait : il forêtrave à Sénart, il forêtrava à Brocéliande. La ligne de train Melun-Moret-Montreau forêtrave par Fontainebleau. Le loup forêtrava une bonne heure pour se rendre chez la grand-mère du Chaperon rouge.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un locatif transitif verbal ferait aussi l'affaire
Forêt-àtravers-verbe

Pourquoi transitif ?

Je forêtrave.

En plus de ça, ça tombe bien, c'est un verbalise.

On aurait : il forêtrave à Sénart, il forêtrava à Brocéliande. La ligne de train Melun-Moret-Montreau forêtrave par Fontainebleau. Le loup forêtrava une bonne heure pour se rendre chez la grand-mère du Chaperon rouge.

Je me suis trompé de terme : je voulais dire "par où on transite".
Tu as compris l'idée générale avec ton "forêtrave"

PatrikGC a écrit:

Je me suis trompé de terme : je voulais dire "par où on transite".
Tu as compris l'idée générale avec ton "forêtrave"

Aha ! le piège des mots ! le pire, c'est que j'avais même pas pensé au transit (intestinal ?) pour l'adjectif qu'on connaît bien. En fait, surtout moi, adepte des langues accusatives, je sais que tu as un autre type de raisonnement, raison pour laquelle tu as tout de suit trouvé "transit" pour "transit... if" alors que j'étais enfermé dans le sens grammatical bien connu, surtout s'y a "verbe" devant.

C'est vrai que si je devais traduire "transitif" en aneuvien, je s'rais salement embêté ! Parce qu'au fond, quel rapport y a-t-il entre le transit et un complément d'objet (même indirect), entre nous ?

En mathématique, c'est déjà plus clair : a ℛ b ET b ℛ c donc a ℛ c : bref : la relation ℛ transite par b sans aucun problème, là, ça marche bien.

PatrikGC a écrit:

Une autre façon de voir serait pour chaque cas très général d'avoir 4 possibilités :
- sans mouvement, statique
- venant de, en provenance (ablatif)
- transitant par
- pour, à destination (datif)

Les cas généraux seraient :
- action pure
- lieu
- temps
- moyen, méthode

Oh j'aime bien !
Temps+statique= à (j'irai à 10h)
Temps+provenance= depuis (il attend depuis 10h)
Temps+transitant= pendant (il a attendu pendant 10h)
Temps+destination=jusqu'à

J'ai bon?

Mfumu a écrit:

Oh j'aime bien !
Temps+statique= à (j'irai à 10h)
Temps+provenance= depuis (il attend depuis 10h)
Temps+transitant= pendant (il a attendu pendant 10h)
Temps+destination=jusqu'à

J'ai bon?

Depuis dix heures peut être compris de deux manières différentes :

depuis 10:00 (depuis 10 heures du matin... ou depuis 22:00, si on n'est pas à ça près)
depuis dix heures de temps.

Itou pour "jusqu'à" (pas au delà d'une certaine heure ni au delà d'une certaine durée).

Par contre, "à" et "pendant" ne relèvent d'aucune ambigüité : c'est à une heure donnée (HH:mn) pour le premier et sur une durée donnée pour le deuxième (préposition alternative : "en", avec une idée différente, cependant, dans certains cas).

Ça donne, chez moi, respectiv'ment :

eg mir pùze hoψev dek ("à" n'est pas traduit, c'est le cas de déclinaison qui en tient lieu)
da waadun devèr hoψev dek (depuis 10:00)
da waadun devèr dek hoψeve (depuis dix heures)
da waaduna pavàr dek hoψeve
rikyp yn hoψ dek; rikyp dek hoψe.

Pour pavàr, deux cas peuvent se présenter :
da lerna uropis dek jàreve pavàr = il a appris l'uropi en deux ans (et main'nant, il le parle couramment)
da lerna uropis pavàr dek jàreve = il a appris l'uropi pendant deux ans (il a (peut-être) abandonné).


D'autres approches (d'autres idéolinguistes) sont envisageables. J'aimerais bien les connaître.


Tiens ! la notion de durée m'a fait penser à kéxhôôze que j'avais dans les cartons depuis un certain temps :

"Il travaille depuis trois heures
Il travaille depuis un mois."

Chez moi, le mode du verbe (voire le verbe lui-même) n'est pas forcément le même, tout dépend de l'aspect, en somme :

Da warkun devèr tern hoψeve : Là, il s'agit d'un processus continu qui a duré trois heures (et rien ne dit qu'il soit terminé, contrairement à da ere varkuna pavàr tern hoψeve).

Da wark devèr ùt monedev : l'indicatif indique là qu'il s'agit d'un procès itératif. Le travailleur s'arrête quand même de travailler tous les jours ! On peut même mettre da làpore devèr ùt monedev.

Par contre, on pourra dire æt achýn warkun devèr ùt monedev = cette machine marche/tourne depuis un mois (sans arrêt).

Tu vois moi niveau tableau en partant du même que toi, je suis plus à un autre niveau comme :



Désolé, si mon tableau est un peu grand.

J'ai toujours un peu de mal avec l'expérienceur.

D'après le tableau, il serait relatif aux verbes "sentir, apprécier, plaire etc.".

Justement, là où j'arrive pas à me situer, c'est dans ces deux phrases françaises (mais je suppose que dans ta langue, la syntaxe est différente :

A apprécie B
B plaît à A.

Qu'est-ce que ça donne chez toi ? Je suppose que, dans les deux phrases, A et B sont à la même place par rapport aux verbes des procès ? Mais dans quel ordre ?


Chez moi, on aurait :
A nesim B-s
B plàċ A-s.

J'ai réfléchi, certes un peu abstraitement, mais essentiellement à partir du français.

Qu'est ce qui t'empêche de dire façon pronominale de dire : A et B se plaisent/ A et B s'apprécient et ils sont tous deux appréciés et apprécient tous les deux, en même temps agent et patient.

Ou même autrement dit :

A et B apprécient eux.
A et B plaisent eux.

Parce que là, dans tes exemples, c'est différent : on a droit à une voix réciproque.

Or si je dit "cette locomotive me plait", y a peu de chances (à moins que ladite locomotive soit munie d'une âme, pourquoi pas ? mais bon...) que je plaise à la locomotive.


Pareil que si on dit "j'apprécie le travail de cet artiste". J'vais pas développer : tu m'as d'jà compris.

Mfumu a écrit:

Oh j'aime bien !
Temps+statique= à (j'irai à 10h)
Temps+provenance= depuis (il attend depuis 10h)
Temps+transitant= pendant (il a attendu pendant 10h)
Temps+destination=jusqu'à

J'ai bon?

Tatoubon

Anoev a écrit:

A et B se plaisent

Cette phrase peut se comprendre de 2 façons :
- A et B se plaisent réciproquement l'un l'autre
- A et B s'autoplaisent narcissiquement

PatrikGC a écrit:

- A et B s'autoplaisent narcissiquement

J'avais pas osé penser à cette éventualité ! mais c'est vrai qu'elle n'est pas inenvisageable, notamment dans certains milieux (politique, communication, mode et j'en passe).

'videmment, chez moi, c'aurait donné : A ea B dem plaċe.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

A et B se plaisent

Cette phrase peut se comprendre de 2 façons :
- A et B se plaisent réciproquement l'un l'autre
- A et B s'autoplaisent narcissiquement

Non car dans le 2ème cas il faudrait impérativement employer même, comme A et B plaisent eux même ou bien effectivement comme tu l'as écrit s'autoplaisent.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Non car dans le 2ème cas il faudrait impérativement employer même, comme A et B plaisent eux même ou bien effectivement comme tu l'as écrit s'autoplaisent.

Pas forcément : dans la phrase A et B se regardent (dans un miroir), il n'y a pas forcément d'artifice particulier (auto-) à "regarder". Le problème vient de l'imprécision de la langue française, c'est tout. Même en latin et en anglais (une langue "morte" et une langue vivante), y a une différence. Pour les autres langues, je sais pas. Je sais vaguement qu'en kotava, la voix réciproque donne va sint, en uropi : unaltem. En elko, j'me rappelle plus, Ziecken ?

Le souci est qu'en français, le pronom "se" signifie à la fois "soi-même" et "réciproquement", ce qui n'est pas la même chose. Souvent, c'est le contexte qui aide, mais dans la phrase "Anne et Jean s'aiment", rien n'interdit de penser que ces 2 personnes s'aiment elles-mêmes et non pas l'autre.

PatrikGC a écrit:

Le souci est qu'en français, le pronom "se" signifie à la fois "soi-même" et "réciproquement", ce qui n'est pas la même chose. Souvent, c'est le contexte qui aide, mais dans la phrase "Anne et Jean s'aiment", rien n'interdit de penser que ces 2 personnes s'aiment elles-mêmes et non pas l'autre.

C'est là que notre fonction d'idéolinguiste trouve sa justification, en somme.

Aha ! le contexte !

Jusqu'à une époque assez récente, j'avais un problème à peu près similaire avec "les camions" (et les jours, aussi) se suivent. Il n'y avait pas de voix réfléchie ni de voix réciproque dans ces exemples. Fallait que j'trouve autre chose. Mais j'voulais pas multiplier les particules pronominales à l'envi. Finalement, j'm'en suis tiré par un tour de passe-passe avec la syntaxe.

En néerlandais, on a "elkaar" qui signifie réciproquement, et c'est souvent utilisé.
Parfois, il faut aller voir chez les voisins.

Mes connaissances en néerlandais sont vraiment  trop succinctes*!

Sinon, pour l'adjectif "réciproque", j'ai roaṁbig°, avec
ro- pour RETRO-
aṁb pris du latin AMBO qu'on retrouve dans l'adjectif français "ambivalent" et qui sert en aneuvien pour la voix... réciproque (ben tiens !)
-ig comme suffixe adjectif.

J'viens de m'rendre compte que j'avais pas "mutuel". J'pense m'en sortir avec aṁbig, sans le ro-, donc, pour bien montrer que le procès va vraiment dans tous les sens, entre plusieurs (particule postposée : aṁbe).

Par contre, pour "réciproque" pour "dans l'autre sens", je l'ai pas non plus, mais c'est sûr : là, aṁb ne sera pas de la partie, mais ro-, y a des chances que si.


*Mis à part goed dag, uitgang, alstublieft, dank-U et spoorwegen. Bref : pas d'quoi vivre dans l'pays.
°Attention à la paronymie (malheureusement invérifiable, tant qu'Idéolexique restera en léthargie !) avec le losange.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Non car dans le 2ème cas il faudrait impérativement employer même, comme A et B plaisent eux même ou bien effectivement comme tu l'as écrit s'autoplaisent.

Pas forcément : dans la phrase A et B se regardent (dans un miroir), il n'y a pas forcément d'artifice particulier (auto-) à "regarder". Le problème vient de l'imprécision de la langue française, c'est tout. Même en latin et en anglais (une langue "morte" et une langue vivante), y a une différence. Pour les autres langues, je sais pas. Je sais vaguement qu'en kotava, la voix réciproque donne va sint, en uropi : unaltem. En elko, j'me rappelle plus, Ziecken ?

Dans ce que je disais si forcément, car je ne parlais pas du français, mais en français et ce dont je parlais, c'est de concepts linguistiques, un peu comme si je jetais une base conceptuelle préalable à la création d'une idéolangue.
Du coup là, dans ce projet : l'emploi pronominal impliquerait forcément la mutualité ou réciprocité, tandis-que l'emploi réfléchi fonctionnerait différemment (et cela est différent du français) comme par exemple l'emploi de même.