Idées Diverses - la suite 2

En intercalant un mot grammatical, il y a moyen de résoudre le pb.
L'amusant serait que ce dernier soit concaténé afin de produire une sorte de flexion/agglutination...

Pour le génitif un autre moyen serait d epouvoir adjectivé tout un groupe.

Par exemple, en reprenant le tien : tu pourrais adjectiver ma femme du coup le groupe "ma femme" adjectivé pourrait qualifié robe.

J'ai toujours trouvé qu'entre un adjectif et un possessif, il y avait une proximité, exemple :
- la voiture de mon père
- la voiture paternelle

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour le génitif un autre moyen serait d epouvoir adjectivé tout un groupe.

Par exemple, en reprenant le tien : tu pourrais adjectiver ma femme du coup le groupe "ma femme" adjectivé pourrait qualifié robe.

J'ai toujours trouvé qu'entre un adjectif et un possessif, il y avait une proximité, exemple :
- la voiture de mon père
- la voiture paternelle

Je suis d'accord avec toi : possessif et adjectif, même combat.

Mais adjectivé un groupe n'est pas la solution qui fonctionne à tous les coups.
Comment distinguer par exemple les contenants des contenus ?
Ex : verre à vin, verre de vin, verre en vin (peu probable)

Le à pour moi ici distingue une attribution, destination, usage et un verre à vin est tout autant un verre pour le vin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai toujours trouvé qu'entre un adjectif et un possessif, il y avait une proximité, exemple :
- la voiture de mon père
- la voiture paternelle

J'en suis pas trop persuadé. Dans ton exemple, oui, peut-être, mais prenons un autre exemple :

l'amour de mon père, c'est l'amour que mon père porte à notre famille, ça désigne une personne biien partticulière : mon père.
l'amour paternel, c'est l'amour que tout père a ou devrait avoir pour ses enfants.

PatrikGC a écrit:

Je suis d'accord avec toi : possessif et adjectif, même combat.

Mais adjectivé un groupe n'est pas la solution qui fonctionne à tous les coups.
Comment distinguer par exemple les contenants des contenus ?
Ex : verre à vin, verre de vin, verre en vin (peu probable)

En tout cas, on peut avoir la différence entre verre de chocolat et verre en chocolat, car le chocolat peut être à un état suffisamment solide pour qu'on puisse en mouler des verres (pour y mettre de la crème anglaise, par exemple*).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le à pour moi ici distingue une attribution, destination, usage et un verre à vin est tout autant un verre pour le vin.

Assurément : chez moi, ça donnerait :
vas viynen = verre (n'importe lequel) dans lequel on a versé du vin.
viynvas = verre à vin, verre pour le vin, parasynonyme de ral° (coupe).

*Par contre, éviter d'y mettre une boisson chaude (thé ou café chauds) parce qu'alors le pauv'verre ne va pas t'nir longtemps, et la table ou le comptoir en ramassera plus que vot'palais !
°Pas vraiment à priori, hein ! penser au Graal.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le à pour moi ici distingue une attribution, destination, usage et un verre à vin est tout autant un verre pour le vin.

Mais pour distinguer ces différents rôles, il faut bien un outil grammatical...

Le chocolat était une meilleure idée, en effet
Ex : verre à chocolat , verre de chocolat , verre en chocolat.


Modo : fusion de deux messages courts proches.

PatrikGC a écrit:

Mais pour distinguer ces différents rôles, il faut bien un outil grammatical...

Assurément, il peut s'agir
d'une adposition
d'un cas de déclinaison,
mais ça peut être aussi un artifice lexical (agglutination, dans le cas que j'ai mentionné là d'ssus).

Pour vas viynen, j'ai opté pour le génitif, en toute simplicité.

Mais ma méthode porte une lacune*, c'est qu'elle est utilisée aussi pour le verre en chocolat ; alors, j'ai dû ruser :

vas chokladen = verre en chocolat (moulé dans cette matière)
vas bevòkladen = verre de chocolat (contenant du chocolat liquide).


Et l'verre en verre, alors ? Eh ben chez moi, c'est vas vydren.


*Cette lacune, on la voit d'ailleurs ici
vas viynen = verre de vin
vas krictalen = verre en cristal.
Le complément du nom (du moins, son radical) lève donc l'ambigüité. On peut boire du vin mais on va pas boire du cristal. Le cas d'figure est d'jà différent avec le chocolat (cf. ci d'ssus).

Ben moi je m'en tire pour remplacer tous les compléments du nom et les adjectifs avec 4-5 procédés :

- 3 prépositions signifiant :
--- avec : qui a ceci, cela/cette caractéristique (1)
--- en/de : en/de telle matière (2)
--- à/pour : attribution, destination, précisant l'utilisation ou bien l'usage (3)

Un autre moyen : préposition, déclinaison, postposition/morphème, adjectivisation d'un groupe complet indiquant la possession : cela appartient à. (4)

(On peut y ajouter une préposition en forme de : qui à la forme de (5), et apparemment vu vos exemples, une composition qui enfoncerait bien le clou et signifierait bien qui contient par exemple un avec-dans, à moins qu'on étende ce sens là à la possession (6)).

Le verre (2) chocolat
Le verre (3) chocolat
Le verre (4) chocolat / Le verre (6) chocolat

Et j'y ajoute le verre (4) chocolat.

PS : Il ne faut pas raisonner sur le français où le de a de multiple signification, ainsi en reprenant l'exemple d'Anoev : l'amour de mon père, hors contexte à au moins 3 significations :
- l'amour que je porte à mon père
- l'amour que mon père me porte (pardon l'affection)
-l'amour que celui-ci porte à notre famille

Un beau tableau qui liste les relations entre 2 mots.

Actif/agent	une poule mangeant une personne qui voit
Passif/patient	une poule mangée une personne qui est vue
Contenu	un verre (rempli) d'eau
Contenant/matière	un verre en pierre
Provenance/source	Marius de Marseille le cadeau (qui vient) de Véronique
Destination	le cadeau de/pour Véronique
Transition	l'eau du tuyau
Lieu	la grotte de Lourdes
Temps	le temps d'hier
Instrument	(coupé) par un couteau
Héritage/est un (isa)	Médor est un chien
Agrég./compos. (ispart)	la tête du chien
Relation vague	la mamie à Papa (la mamie du coté de papa)
Possession faible	le chien de Paul
Possession forte	le nez de Paul
Valeur/valuation	grande taille / taille=grande
Attribut	elle est grande elle a une taille, la taille est grande
Équivalence, comme	belle comme une rose
Avec	une balade avec Véronique
Sans	une balade sans Véronique
Par, distribution	une note par élève
Et, intersection	fromage et dessert
Ou, union	fromage ou dessert, l'un, l'autre, les deux
Xor, ou exclusif	fromage ou dessert, soit l'un, soit l'autre
Implique, si alors	fromage donc dessert
Mais	gentil mais borné
Puis, ensuite	début puis fin
//, en même temps	parler tout en marchant

PatrikGC a écrit:

Un beau tableau qui liste les relations entre 2 mots.

Joli tableau en effet. Certes, j'en ai pas mal qui "se confondent", comme le "nez de Paul/le chien de Paul" (et même "le nez du chien"). La plupart font appel au génitif, mais quand il y a une notion maifeste de provenance ou de destination, je fais évidemment appel, respectiv'ment, au circonstanciel ou à l'accusatif (qui chez moi, remplace le datif inexistant).

Ça donnerait :

Actif/agent	ùt galek inzhun ùt dù qua vedj
Passif/patient	ùt galek cem inzhun ùt dù qua cem vedj
Contenu	ùt vas wadren (cf. ci d'ssus)
Contenant/matière	ùt vas lithen (itou)
Provenance/source	Màri Marseille-v àt gevéra Veronìkev
Destination	àt gevéra Veronìx
Transition	àq à tùpen
Lieu	àt kàw Lourdes-en*
Instrument	(cem ckùta) per ùt lajòlev
Héritage/est un (isa)	Medor • ùt hœnd
Agrég./compos. (ispart)	àt kàp àt hœnden
Relation vague	ajpárkad paapan
Possession faible	àt hœnd Pavlen
Possession forte	à rhiyn Pavlen
Valeur/valuation	rènem soor
Attribut	ka • rènem
Équivalence, comme	ryln kes ùt rooz
Kœm	ùt aṅdapla kœm Veronìx
Sin	ùt aṅdapla sin Veronìx
Per	ù til per lerdus
Ea	kæs ea uspís
Od	kæs od uspís
Od ... od	od kæs od uspís
Kæt	kæs kæt uspís
Do	làjon do litan
Sjo, itpós	danœk sjo kœnad
//, en même temps	lokùtun las aṅdun

J'ai fait du mieux que j'ai pu. J'ai toutefois séché au "temps d'hier". Certaines prépositions comme per sont vraiment à multi-usage, et appellent d'autres cas que celui mentiopnné su'l'tableau.


Ka pasun per àt sylev = elle passe par la forêt
àt gàlek cem inzh per àt leokev = la poule est mangée par la lionne.
Des fois, y passe à la trappe :
cèrent-segex kilometre hoψev° = 160 kilomètres par heure.



*Mais Lourdes-ev est également possible. Y en a d'autres, comme ça, comme
dek-hep oktàmbren ou dek-hep októbrev (variante dialectale des Santes).
°Ici, le circonstanciel de hoψ est vraiment utile ! c'est bien 160 kilomètres en une heure de temps ; bien faire la différence, par exemple avec 120 kWh, où là, on multiplie les kilowatts par des heures : cèrent-tinek kilowatte-hoψe, autrement dit, une ampoule de 60 W qui brûle pendant deux mille heures ('cusez du peu !).

PatrikGC a écrit:

Un beau tableau qui liste les relations entre 2 mots.

Actif/agent	une poule mangeant une personne qui voit
Passif/patient	une poule mangée une personne qui est vue
Contenu	un verre (rempli) d'eau
Contenant/matière	un verre en pierre
Provenance/source	Marius de Marseille le cadeau (qui vient) de Véronique
Destination	le cadeau de/pour Véronique
Transition	l'eau du tuyau
Lieu	la grotte de Lourdes
Temps	le temps d'hier
Instrument	(coupé) par un couteau
Héritage/est un (isa)	Médor est un chien
Agrég./compos. (ispart)	la tête du chien
Relation vague	la mamie à Papa (la mamie du coté de papa)
Possession faible	le chien de Paul
Possession forte	le nez de Paul
Valeur/valuation	grande taille / taille=grande
Attribut	elle est grande elle a une taille, la taille est grande
Équivalence, comme	belle comme une rose
Avec	une balade avec Véronique
Sans	une balade sans Véronique
Par, distribution	une note par élève
Et, intersection	fromage et dessert
Ou, union	fromage ou dessert, l'un, l'autre, les deux
Xor, ou exclusif	fromage ou dessert, soit l'un, soit l'autre
Implique, si alors	fromage donc dessert
Mais	gentil mais borné
Puis, ensuite	début puis fin
//, en même temps	parler tout en marchant

Je pense qu'il est possible de réduire le nombre de lignes du tableau à environ 5-6 ou 6-7, je pense.

Condenser à 5~7, ça m'paraît un peu hardi, quand même ! Mais c'est sûr qu'y en a qui pourraient être rassemblés, comme "le nez de Paul" avec "la tête du chien", qui sont bien alalogues, ça s'voit comme le nez au milieu d'la figure.

L'eau du tuyau, on peut bien, en cherchant un peu, la caser què'qu'part, même si ça colle pas pile-poil.

Y a aussi "Médor est un chien" avec "elle est grande" qui, grammaticalement sont plus que proches.

Par contre, y en a qui peuvent avoir plusieurs sens, selon l'endroit cité : Marius de Marseille

1. Marius qui est né à Marseille, c'est sa ville de naissance.
   
2. On est à Calais, c'est Marius qui sort du train venant de Marseille.
   

PatrikGC a écrit:

Un beau tableau qui liste les relations entre 2 mots.

Actif/agent	une poule mangeant une personne qui voit
Passif/patient	une poule mangée une personne qui est vue
Contenu	un verre (rempli) d'eau
Contenant/matière	un verre en pierre
Provenance/source	Marius de Marseille le cadeau (qui vient) de Véronique
Destination	le cadeau de/pour Véronique
Transition	l'eau du tuyau
Lieu	la grotte de Lourdes
Temps	le temps d'hier
Instrument	(coupé) par un couteau
Héritage/est un (isa)	Médor est un chien
Agrég./compos. (ispart)	la tête du chien
Relation vague	la mamie à Papa (la mamie du coté de papa)
Possession faible	le chien de Paul
Possession forte	le nez de Paul
Valeur/valuation	grande taille / taille=grande
Attribut	elle est grande elle a une taille, la taille est grande
Équivalence, comme	belle comme une rose
Avec	une balade avec Véronique
Sans	une balade sans Véronique
Par, distribution	une note par élève
Et, intersection	fromage et dessert
Ou, union	fromage ou dessert, l'un, l'autre, les deux
Xor, ou exclusif	fromage ou dessert, soit l'un, soit l'autre
Implique, si alors	fromage donc dessert
Mais	gentil mais borné
Puis, ensuite	début puis fin
//, en même temps	parler tout en marchant

Possibilité de séparer contenant et matière :
"Achète moi du lait en boîte, pas en sachet"

Mfumu a écrit:

Possibilité de séparer contenant et matière :
"Achète moi du lait en boîte, pas en sachet"

Velonzio Noeudefée ne va pas être content si tu augmentes encore le nbr de cas possibles

PatrikGC a écrit:

Mfumu a écrit:

Possibilité de séparer contenant et matière :
"Achète moi du lait en boîte, pas en sachet"

Velonzio Noeudefée ne va pas être content si tu augmentes encore le nbr de cas possibles

Lol
... Mais je ne comprends pas que le lait soit en boîte ou en sachet, le lait est toujours contenu et les récipients, quels qu'ils soient (boîte ou sachet) sont des contenants, donc ce doit être la même préposition.

Rappelons nous quand même que possession/origine,provenance/matière et par là contenant peuvent être groupés ensemble.

Velonzio Noeudefée a écrit:

... Mais je ne comprends pas que le lait soit en boîte ou en sachet, le lait est toujours contenu et les récipients, quels qu'ils soient (boîte ou sachet) sont des contenants, donc ce doit être la même préposition.

Rappelons nous quand même que possession/origine,provenance/matière et par là contenant peuvent être groupés ensemble.

Je suis moins affirmatif que toi...

Une possession n'est pas forcément une origine.
>> mon chien (je ne pense pas être l'origine de mon chien)

Une provenance n'est pas non plus à coup sûr une matière.
>> le train de (venant) Paris (Paris n'est pas une matière, même s'il y a matière à redire sur cette ville)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Lol  
... Mais je ne comprends pas que le lait soit en boîte ou en sachet, le lait est toujours contenu et les récipients, quels qu'ils soient (boîte ou sachet) sont des contenants, donc ce doit être la même préposition.

Oui la même préposition. Mon example était pour illustrer le cas du contenu simplement.

(Quoi que on puisse dire "une boite de lait, pas des sachets")

PatrikGC a écrit:

Une possession n'est pas forcément une origine.
>> mon chien (je ne pense pas être l'origine de mon chien)

Je ne pense même pas que ça puisse en être une.

PatrikGC a écrit:

Une provenance n'est pas non plus à coup sûr une matière.
>> le train de (venant) Paris (Paris n'est pas une matière, même s'il y a matière à redire sur cette ville)

Tout itou.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

... Mais je ne comprends pas que le lait soit en boîte ou en sachet, le lait est toujours contenu et les récipients, quels qu'ils soient (boîte ou sachet) sont des contenants, donc ce doit être la même préposition.

Rappelons nous quand même que possession/origine,provenance/matière et par là contenant peuvent être groupés ensemble.

Je suis moins affirmatif que toi...

Une possession n'est pas forcément une origine.
>> mon chien (je ne pense pas être l'origine de mon chien)

Une provenance n'est pas non plus à coup sûr une matière.
>> le train de (venant) Paris (Paris n'est pas une matière, même s'il y a matière à redire sur cette ville)

Par la, j'entendais employer le même moyen :
- même declinaison au génitif
- même préposition qui recoupe ces 4 emplois
Etc...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Par la, j'entendais employer le même moyen :
- même declinaison au génitif
- même préposition qui recoupe ces 4 emplois
Etc...

Si tu utilises des prépositions, tu peux faire l'économie d'une déclinaison...
A moins que tu veuilles singer à fond l'allemand ou le grec (moderne)

Néanmoins, je reste persuadé qu'un faut distinguer ces types de relation. 
A moins d'imiter le japonais qui ne dit pas "dans une maison" mais quelque chose comme "maison 's intérieur locatif", qu'on pourrait transformer en "interieur-locatif maison-de" / "maison-de interieur-locatif"

PatrikGC a écrit:

Si tu utilises des prépositions, tu peux faire l'économie d'une déclinaison...
A moins que tu veuilles singer à fond l'allemand ou le grec (moderne)

L'un n'empêche pas l'autre, et il n'est pas forcément question de singer quelque langue que ce soit. Jette donc un œil par là...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si tu utilises des prépositions, tu peux faire l'économie d'une déclinaison...
A moins que tu veuilles singer à fond l'allemand ou le grec (moderne)

L'un n'empêche pas l'autre, et il n'est pas forcément question de singer quelque langue que ce soit. Jette donc un œil par là...

En aneuvien, quelle est la logique qui fait que telle préposition demande telle déclinaison ?
L'opposition statique/dynamique ?
Le génitif est visiblement sous-utilisé.

PatrikGC a écrit:

En aneuvien, quelle est la logique qui fait que telle préposition demande telle déclinaison ?
L'opposition statique/dynamique ?
Le génitif est visiblement sous-utilisé.

Le génitif est quand même pas mal utilisé, car il sert, notamment, en plus des compléments de noms (même si c'est pas systématique)

de compléments d'adjectifs et d'adverbes (dont presque tous les superlatifs)
certains COI (notamment de verbes comme dysert : parler de)
le partitif.

ce qui ne représente quand même pas rien.

Sinon, y a cette page qui t'en dira un peu davantage.

Une préposition comme ad, par exemple, c'est ni plus ni moins que le calque de son homologue latine et "appelle" systématiquement l'accusatif ; par contre, sa postposition équivalente se rattrape bien et est une vraie vorace* en cas de déclinaisons, comme tu pourras constater là.

En dehors des rôles primaires des cas aneuviens, y a un semblant de logique :

accusatif : d'abord  COD, puis COI d'attribution, sert surtout au mouvement vers ... mais également des compléments d'adjectifs (tous les comparatifs), et d'autres, comme drœg (ami), iklímon (amoureux) etc. sert aussi au comitatif.
génitif : cf plus haut.
circonstanciel : tout le reste, mais y compris certains compléments de noms exprimant une provenance ou un circonstant.

Sinon, pourquoi j'ai opté pour une déclinaison ? La réponse est là.

Pourquoi je n'ai pas gardé le datif ? Simplement parce que les COI révélaient des réalités très diverses (l'exemple du chien en est une), du coup, je l'ai "éclaté" entre les cas disponibles sans le nominatif. Quant au circonstanciel, eh bien il dépasse largement, lui aussi ses prérogatives. Je n'ai pas voulu l'appeler "ablatif" comme en latin, parce qu'il ne sert pas qu'à ça (AB LATE ?)°, pas plus le locatif (comme en russe ou en latin), là aussi, ça déborde pas mal. Alors... tu comprendras ben que...


Et l'nominatif ? À quoi y sert ? à ça.



*Une autre adposition, bien friande en cas de déclinaison, la préposition sin (sans) :
da inzh sin ed nùpkaż = il mange sans sa femme (avec (comitatif) sa femme ? non)
da inzh sin brœṅden = il mange sans pain (avec du (partitif) pain ? non)
da inzh sin baasev = il mange sans assiette (avec (instrumental) une assiette ? non).
°Un paquet de compléments circonstanciels de lieu (sauf la destination), de temps (sauf la limite terminale de durée), de manière, de moyen etc. mais aussi les compléments d'agent^#. Ça fait une belle kyrielle !
#Un moment, j'ai pensé représenter le complément d'agent par... le nominatif (ce qui aurait été logique, après tout, puisque c'est le véritable auteur du procès), et p'is... rien, j'me suis ravisé : ça m'gênait un peu aux entournures d'avoir, dans une phrase, deux noms : le sujet (patient) et l'agent avec deux fonctions pour ainsi dire opposées, avec le même cas de déclinaison ; alors, du coup, j'ai suivi l'école latine.

Anoev a écrit:

Le génitif est quand même pas mal utilisé, car il sert, notamment, en plus des compléments de noms (même si c'est pas systématique), de compléments d'adjectifs et d'adverbes (dont presque tous les superlatifs)
certains COI (notamment de verbes comme dysert : parler de)
le partitif.
Ce qui ne représente quand même pas rien.

Je voulais dire que le génitif ne semble pas être utilisé avec bcp de prépositions.