Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

J's'rais bien curieux de savoir lesquels, parce que, pour moi, [a], [ɛ], [e] et [i] sont des phonèmes bien différents. (s'y en a dans l'trapèze que j'confonds, c'est pas ceux-là !).

Pour toi, sans doute...
Les couples qui fusionnent : e/ɛ ø/œ o/ɔ

PatrikGC a écrit:

Les couples qui fusionnent : e/ɛ ø/œ o/ɔ

Bref :
j'avançai/j'avançais
jeûne/jeune
une taupe au top.

Pour ne citer que ceux-là !

PatrikGC a écrit:

Donc, ton e anoevien est un e caduc.
Curieusement, le e muet se prononce quand même de de temps à autre. 
En français, il est souvent réalisé comme un homophone de 'eu' (jeu, heureux).
En néerlandais, il s'entend la plupart du temps (selon les dialectes), ajoutant une syllabe au mot qu'il termine.

Je suis assez surpris d'entendre ça, surtout que je l'ai déjà vu ici sur ce forum et probablement sur wikipedia.
Confondre je et jeu, ça me parait extrême, pour moi eu comme dans jeu ou pneu est un phonême assez fort et marquant très différent du e central.
Est-ce du nordisme/parisianisme/jeunisme/banlieusard (et non jenisme ou banliesard) ?

Personnellement je ne fais pas du tout cette confusion et absolument pas dans mon coin. C'est même presqu'un critère pour distinguer des gens lyonnais d'origine bEUrre, fEUille qui le prononce comme le EU de pneu, plutôt que comme soeur, coeur ou la finale en eu dans écureuil ou professeur, comme les autres.

Me dire que /œ/ et /ə/ puissent être confondus, oui c’est proche et le marquage légèrement plus fort de /œ/ par rapport à /ə/ me parait quasi inaudible ; voire inexistant. En tout cas c’est une distinction qui me parait complexe à faire.
Surtout que je viens d’une région qui peut passer par exemple auprès des Lorrains où l’on bouffe le début des mots ch’min et non chemin : J’m’promèns’ sur le ch’min. Du coup je pense que le /ə/ est assez peu prononcé par mon gosier.

Ne généralisons pas les variations locales de prononciation. Personnellement, les parisiens y compris les médias parisiens ont un accent, même à la télé. Ca parle énormément dans le nez et assez peu au niveau de la bouche.

Par exemple, depuis longtemps, dans le sud en bordure de Méditerranée, les e et les ɛ fusionnent souvent.
C'est surtout dans les jeunes générations que la confusion s'installe.
Perso, je fais la distinction des voyelles ouvertes/fermées, mais ce n'est pas toujours le cas autour de moi et chez certains de mes interlocuteurs.

À prime vue, la distinction ouverte/fermée se transforme parfois en brève/normale et longue.

PatrikGC a écrit:

Par exemple, depuis longtemps, dans le sud en bordure de Méditerranée, les e et les ɛ fusionnent souvent.

J'en reste comme deux ronds d'flan ! Pourtant, en Italie, on a bien la distinction évidente entre e (/e/ : et) et è (/'ɛ/ : il est).

J'ai remis la main sur un ancien texte en anglais de Rick Moreau que je me suis ensuite amusé à mettre en forme. Celui-ci contient la description d'une maquette de conlang head-fist qu'il décrit comme efficace mais ennuyeuse. Il faudra que je propose un bref résumé (en français) des 8 pages en 3 colonnes que je me suis concocté, ça pourrait peut-être intéresser quelqu'un sur le forum.

Initialement, j'avais prévu de tout traduire, mais comme je lis l'anglais sans trop de souci, je me suis dit "à quoi bon". Néanmoins, je peux poster le pdf quelque part, si ça intéresse quelqu'un. Sinon, il suffit d'attendre le résumé succinct.

Moi je verrais pour les verbes :
* Agent : transitif général : ex: rendre riche
* Patient : intransitif général : ex: devenir riche
* Etat : intransitif d'état : ex: être riche
* Instrument : transitif d'instrument : ex: utiliser la richesse (pour devenir le maître du monde) ex: cisailler
* Lieu : intransitif de lieu : ex: se situer à…
* Manière : intransitif de manière : ex: singer (agir à la manière d'un singe)
* Source : intransitif de source : ex: venir de…
* Destination : instransitif de destination : ex: aller à…

Puis fusion des adjectifs et des noms !

Mfumu a écrit:

Moi je verrais pour les verbes :
* Agent : transitif général : ex: rendre riche
* Patient : intransitif général : ex: devenir riche
* Etat : intransitif d'état : ex: être riche
* Instrument : transitif d'instrument : ex: utiliser la richesse (pour devenir le maître du monde) ex: cisailler
* Lieu : intransitif de lieu : ex: se situer à…
* Manière : intransitif de manière : ex: singer (agir à la manière d'un singe)
* Source : intransitif de source : ex: venir de…
* Destination : instransitif de destination : ex: aller à…

Puis fusion des adjectifs et des noms !

Je préfère distinguer les noms des adjectifs qui sont des "sous-phrases" souvent à eux-seuls".
 - Un homme mangeant = un homme qui mange.
 - Un poulet mangé = un poulet qui est mangé

État, instrument, lieu, manière, source, destination = bonnes idées
Pour agent, patient = je suis dubitatif...

Merci d'avoir participé

Moi aussi, pour "patient", j'ai des doutes pour "devenant riche". Le patient est sujet d'une forme verbale "étant enrichi" (par un processus dont il n'est, en principe, pas partie prenante), sinon, ce n'est plus le patient (d'une voix... passive).

PatrikGC a écrit:

Mfumu a écrit:

Moi je verrais pour les verbes :
* Agent : transitif général : ex: rendre riche
* Patient : intransitif général : ex: devenir riche
* Etat : intransitif d'état : ex: être riche
* Instrument : transitif d'instrument : ex: utiliser la richesse (pour devenir le maître du monde) ex: cisailler
* Lieu : intransitif de lieu : ex: se situer à…
* Manière : intransitif de manière : ex: singer (agir à la manière d'un singe)
* Source : intransitif de source : ex: venir de…
* Destination : instransitif de destination : ex: aller à…

Puis fusion des adjectifs et des noms !

Je préfère distinguer les noms des adjectifs qui sont des "sous-phrases" souvent à eux-seuls".
 - Un homme mangeant = un homme qui mange.
 - Un poulet mangé = un poulet qui est mangé

État, instrument, lieu, manière, source, destination = bonnes idées
Pour agent, patient = je suis dubitatif...

Merci d'avoir participé

C'est entre autres sur ce point que les langues "polysynthétiques" sont intéressantes : dans la plupart, chaque argument peut être analysé comme une phrase miniature ou réduite, plus exactement une relative à tête interne.

Cette tendance pourrait expliquer que dans ces langues, chaque argument tend soit à être marqué sur le verbe soit à y être incorporé (souvent quand il est le patient ou circonstant habituel de tel verbe), un peu comme si le verbe y était l'antécédent de relatives qui lui servent d'arguments (mais la notion d'argument ou de nom est-elle pertinente pour les langues polysynthétiques ? C'est une question intéressante).

Petit exemple dans mon idéoclongue du moment (avec un fonctionnement assez pompé des langues salishes, parlées sur la côté ouest du Canada) :

ijakkó̃ locé
i- j⟨-akk-⟩ó̃ lo=cé
3SG.NOY- ⟨-CISLOC-⟩ aller, envoyer, bouger ART.DEF=oiseau
“l’oiseau arrive” (ou “ce(lui) qui est l’oiseau arrive”)

icé lojakkó̃
i- cé lo=j⟨-akk-⟩ó̃
3SG.NOY- oiseau ART.DEF=⟨-CISLOC-⟩ aller, envoyer, bouger
“ce(lui) qui arrive est un/l’oiseau”, "c'est un oiseau qui arrive" (focalisation de cé “oiseau”)

Seul les flexions et l'ordre permettent de déterminer quel constituent est quoi (verbe/prédicat ou argument), eux-mêmes n'ayant pas vraiment de "nature" bien établie. Il y a au plus des tendances sémantiques et pragmatiques de "bon sens", par exemple qu'une entité à peu près stable et délimitée -comme un oiseau- servira plus souvent d'argument que de verbe tandis qu'un processus -comme une venue- ou un concept servira plus souvent de verbe.

Une idée venue de Patrick Chevin, notre BB (breton-brésilien) 

Temps simples :
-I:  parler - parli
-E: parlait - parle
-A: parle - parla
-O: parlera - parlo
-U: parlerait - parlu

Temps composés :
-IT: avoir parlé - parlit
-ET: avait parlé- parlet
-AT: a parlé - parlat
-OT: aura parlé - parlot
-UT: aurait parlé - parlut

Revenons à une idée de langue assez fléchie, mais simple.

-m = je/moi/mon
-s = tu/toi/ton
-t = il/lui/son

-o = nom animé
-e = nom inanimé
-u = nom abstrait
-a = verbe inachevé
-i = verbe achevé

Soit la racine valk = marcher/marche

valka = marcher
valkam = je marche
valki = avoir marché
valkim = j'ai marché

valku = marche, le fait de marcher
valkum = ma marche
valko = celui qui marche, marcheur
valkom = mon marcheur
valke = la chose qui marche

Pour les personnes du pluriel on rajoute une voyelle ?

Certes oui, mais laquelle ? Et comment ça se prononcerait ? Pareil pour les noms au pluriel ...

Il te manque une voyelle pour une forme passive le cas échéant... Lol

Merci pour vos retours

Je viens de m'apercevoir que ma dernière proposition est une voie sans issue, elle bloque très vite dès qu'on grimpe d'un étage dans la complexité.
Mais je pense avoir trouvé une façon de contourner le pb et de résoudre la plupart des points litigieux, tout en gardant la même logique de base, avec des aménagements. Je vais essayer de mettre tout ça à plat et communiquer ce soir ou demain soir cette solution.

---Edit---
Report à demain, mercredi.

Un récap de mes dern cogitations

Nature			Dérivé			Possessif			Déclinaison
Verbe	A		Agent	N		Je/moi	A		Nomin	N
Adjectif	I		Patient	T		Tu/toi	I		Accus	T
Animé	O		Etat	K		Il/elle/lui	O
Inanimé	E		Métier	R		Défini	E
Abstrait	U		Outil	L		Indéfini	U		Instrum	L
			Lieu	M					Locatif	M
			Source	?					Ablatif	?
			Dest/but	?					Datif	?

Racine+dérivé+poss+déclin

Ex : par un buveur : racine+animé+agent+indéfini+datif = driq+o+n+u+l = driqonul
Nota : q=ng

T'as pas mis de génitif... tu le réserves pour les cases vides ? Quelle différence y a-t-il entre les vides et les "?" ?

Anoev a écrit:

T'as pas mis de génitif... tu le réserves pour les cases vides ? Quelle différence y a-t-il entre les vides et les "?" ?

Vide = item non prévu
? = lettre non attribuée

Pour le génitif, je me tâte car je ne peux pas le réduire à un seul cas.

PatrikGC a écrit:

Pour le génitif, je me tâte car je ne peux pas le réduire à un seul cas.

Précise, ça m'intéresse.

Moi, c'est le datif que j'ai pas mis, car il reflétait plusieurs réalités de COI :

faites attention au chien (prenez soin de lui)
faites attention au chien (ne le blessez pas)
faites attention au chien (prenez garde).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour le génitif, je me tâte car je ne peux pas le réduire à un seul cas.

Précise, ça m'intéresse.

Moi, c'est le datif que j'ai pas mis, car il reflétait plusieurs réalités de COI :

faites attention au chien (prenez soin de lui)
faites attention au chien (ne le blessez pas)
faites attention au chien (prenez garde).

Comme déjà dit dans un précédent billet dont j'ai perdu le lien, il existe plusieurs types de génitif.
Prenons "le train de Paris" :
 - train en direction de Paris 
 - train en provenance de Paris
 - train appartenant à Paris
 - train localisé à Paris
 - train ayant un lien avec Paris
etc.


De façon amusante, dans tes 3 phrases, je ne vois pas de datif

PatrikGC a écrit:

Comme déjà dit dans un précédent billet dont j'ai perdu le lien, il existe plusieurs types de génitif.
Prenons "le train de Paris" :
 - train en direction de Paris 
 - train en provenance de Paris
 - train appartenant à Paris
 - train localisé à Paris
 - train ayant un lien avec Paris
etc.

Sauf pour la dernière, qui m'entrainerait vers une périphrase*, j'aurais, vraisemblablement :

strægen dyn Paris (acc.)
strægen fran Parisev (cir.)
strægen Parisen (gén.)
strægen Parisev.

PatrikGC a écrit:

De façon amusante, dans tes 3 phrases, je ne vois pas de datif

À la rigueur, pour la première, peut-être. Chez moi, le véritable datif, c'est ni + accusatif : or rœdhit nit hœndes. les deux autres utilisent aussi ni (à), mais respectiv'ment avec le génitif et le circonstanciel (pour la dernière, "attention à cause du chien" (susceptible de dangerosité)).

Chez moi, y a que quatre cas de déclinaisons, alors forcément, chacun d'eux sert à plusieurs choses (d'où l'intérêt des combinaisons avec les adpositions). Il peut arriver que pour certains mots, l'accusatif (kos, panoc, oz) ou le circonstanciel (zàw, zwàw) ressemble au nominatif. Mais on verra jamais, par exemple, pour quelque mot que ce soit, un accusatif ressembler à un génitif ou un circonstanciel. Ce qui risque d'y avoir, par contre, c'est une homophonie entre le singulier et le pluriel dans plusieurs cas d'figure, d'où l'intérêt, souvent, des articles... malheureusement, on peut pas les mettre partout.


*Encore qu'à bien y réfléchir, strægen Parisen pourrait tout aussi bien aller à la dernière.

Actuellement, je suis en train de faire dans l'archéologie des langues artificielles, si possible avant l'année 1900.

Je découvre ci et là des langues inconnues, dont certaines n'ont pas eu de chance alors qu'elles n'étaient pas déméritantes par rapport aux plus connues. Il est amusant de constater que les mêmes idées et solutions se retrouvent à droite et à gauche, selon diverses voies d'exploration et d'application. 

Bcp de romanoclones ou de franco-english, sans oublier des simplifications de diverses langues existantes (l'allemand en tête). Il est un peu étrange de penser que tous ces créateurs n'ont pas eu d'internet sous la main, ni même de bibliothèques achalandées, et que la plupart du temps, ils ont travaillé seuls dans leur coin, échangeant parfois des lettres.

Je me demande ce qu'une IA nous pondrait comme conlangue...