Idées Diverses - la suite 2

Sur le discord quelqu'un avait essayé de pondre une conlangue par IA. Le résultat n'était pas très prometteur. Mais peut-être qu'avec une autre IA ça donnerait mieux.

Sinon, où est-ce que tu trouves ces fossiles ? Juste wikipédia ?

PatrikGC a écrit:

Je me demande ce qu'une IA nous pondrait comme conlangue...

Tout dépend à quoi l'IA en question est alimentée en matière de sources. Elle pourrait faire (avec plus de régularité et moins d'erreur) en six mois ce qu'un idéolinguiste a fait en dix ans, voire plus.

Les IA pourraient rendre de grands services aux LAI ; quant aux persolangues, oui, peut-être, mais avec moins de certitudes. Dans une persolangue, y a une très grosse part du psychisme de la personne qui la crée et qui la développe. Cependant, une IA pourrait aider, dans certains cas de figure, à condition de lui faire avaler certains algorithmes. Une IA ne peut pas TOUT faire, même si elle peut faire beaucoup de choses en même temps. Un humain a beaucoup d'imagination pour ses création, mais travaille lentement, trrrrès lentement.

Avec Chat GPT 3,5, ça n'a pas l'air encore au point en tout cas. Et encore, là je l'avais pas mal aidé avec mon prompte : 

Mfumu a écrit:

Sinon, où est-ce que tu trouves ces fossiles ? Juste wikipédia ?

Mon document de départ est un PDF issu d'un vieux livre sur les langues artificielles : Histoire de la langue universelle, de Louis Couturat (1903) avec son complément de 1907. J'en ai déjà parlé sur le forum. 
Tu le trouves ici : Histoire de la langue universelle : Couturat, Louis, 1868- : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive 

Ça donne déjà une bonne base, et de nom en nom avec notre ami Google, tu finis par dénicher pt à pt les langues +/- sœurs.

En effet, pour l'IA, ce n'est pas encore au point, il y a du progrès à faire.
L'être humain a encore un peu de répit devant lui

Essayons de recenser qques suffixes IE facilement compréhensibles, en vue d'une petite LAI.

-or : me semble indiqué pour les métiers
-ist : pour un spécialiste
-ia : pour un lieu, un magasin
-el : pour les outils
-et -ed -it -id : pour le passé, le participe passif
-et : comme diminutif
-ant -an -in -ing -ung : pour un participe actif
-ik : pour un état
-im -ment -men -o -li : pour un adverbe
-i : pour un adjectif ou un génitif
-si -tion -tio : pour un nom verbal actif
-ta -tat -ti -tad : pour un nom verbal concret

J'arrête là pour le moment, bien qu'il existe d'autres suffixes et des sens non abordés.

PatrikGC a écrit:

-or : me semble indiqué pour les métiers
-ist : pour un spécialiste
-ia : pour un lieu, un magasin
-el : pour les outils
-et : comme diminutif...

Y en a pas mal qui me font penser à l'uropi (au diacritique près pour -èl) ; à l'aperture près (-it) pour le diminutif.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

-or : me semble indiqué pour les métiers
-ist : pour un spécialiste
-ia : pour un lieu, un magasin
-el : pour les outils
-et : comme diminutif...

Y en a pas mal qui me font penser à l'uropi (au diacritique près pour -èl) ; à l'aperture près (-it) pour le diminutif.

C'est normal puisque c'est dans le fond de diverses langues IE. 
Et l'uropi est basé sur ces mêmes langues IE.
Néanmoins, quand il y a plusieurs suffixes, il serait bon de ne garder que le plus optimal...

Quel sens donner au suffixe -al ?

PatrikGC a écrit:

Quel sens donner au suffixe -al ?

J'suis allé traîner du côté du Wiktio, et là, j'y ai pas trouvé grand chôôz. Toutefois, je dirais "qui correspond à" :
mural : adaptable à un mur (téléphone mural : ça s'fait plus beaucoup)
normal : qui correspond à une norme, perpendiculaire
original : qui est d'origine, qui n'est pas la copie d'un élément antérieur...

Y en a d'autres qui sont un peu plus inattendus : y faut pas faire correspondre exactement un suffixe adjectif d'une langue construite à un autre d'une langue naturelle (attention à la relex). Quand tu vois la tripotée d'exemples qu'y a dans le lien, tu dois te dire que tous les "-al" ne peuvent pas avoir le même rôle. Déjà avec "-able", on a des fois des surprises :
perméable = où un fluide peut passer à travers (sens passif)
modulable = qui peut être modulé (sens passif)
capable = qui peut faire (sens actif)
respectable = qu'on doit respecter°.
Et j'en passe...

°Et encore, pas systématiquement, par exemple : une distance respectable.

-able possède souvent le sens "être capable de".
Dans une LAI, il vaut mieux qu'un suffixe n'ait qu'une seule signification.

PatrikGC a écrit:

-able possède souvent le sens "être capable de".
Dans une LAI, il vaut mieux qu'un suffixe n'ait qu'une seule signification.

Bien sûr ! du moins DANS LA LANGUE CONSIDÉRÉE ; par exemple, un suffixe, mettons -yt n'aura qu'une seule signification dans la langue en question, mais ça ne veut pas forcément dire que les adjectifs traduits en français, en allemand, en lingala, en quechua ou en inuit aient forcément des suffixes absolument identiques. Par exemple, on a vu que "-able" en français avait trois définitions possibles, eh bien dans la LAI que quelqu'un chercherait à inventer, il lui faudrait trois suffixes différents, et pas forcément paronymiques :
un suffixe pour "qui peut faire"
un suffixe pour "qui peut être fait"
un suffixe pour "qui doit être fait" ;
eh bien, le -yt que j'ai supposé au départ ne correspondrait qu'à un seul des trois sens ; contrairement à ce que nous avons en français avec "capable, modulable" et "respectable".

C'est vrai que -able peut avoir un sens actif ou passif. 
À se demander si ce suffixe ne devrait pas se greffer après un participe...

PatrikGC a écrit:

À se demander si ce suffixe ne devrait pas se greffer après un participe...

Pour en faire un adjectif verbal de potentialité ? J'te laisse faire ! J'm'y risquerais pas !

J'ai d'jà eu du mal à me dépatouiller à traduire en aneuvien la différence entre les paronymes "viable" (qui peut vivre sans moyens extérieurs lourds) et "vivable" (où on peut vivre sans danger physiologique)*.




*Chez moi, y a, respectiv'ment, livar et livdar. Rien de bien original, puisque pris du nom commun liv, ben tiens !

Vivanable / vivetable / vivikable
-an = agent/actif
-et = patient/passif
-ik = état/adjectif

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu vas toujours dans les mêmes impasses linguistiques systématisation/informatisation/simplification à l'espér-uropi des langues IE occidentales et ne réussit pas à produire un produit qui te plait.

Personnellement, mes projets les plus aboutis et fonctionnels fonctionnent d'autant mieux que lorsque je me suis éloigné des schémas principaux :

- thématisation
- conjugaison façon langue africaine et afrihili
- plus de participes actifs/état-relatif/passif mais un état-relatif et un achevé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu vas toujours dans les mêmes impasses linguistiques systématisation/informatisation/simplification à l'espér-uropi des langues IE occidentales et ne réussit pas à produire un produit qui te plait.

Personnellement, mes projets les plus aboutis et fonctionnels fonctionnent d'autant mieux que lorsque je me suis éloignés des schémas principaux :

- thématisation
- conjugaison façon langue africaine et afrihili
- plus de participes actifs/état-relatif/passif mais un état-relatif et un achevé

Tout simplement pcq la famille IE me résiste. 

J'ai exploré d'autres familles linguistiques, et je n'ai pas eu de souci avec elles. Vers la vingtaine, j'ai pondu des conlangues basées sur le chinois, le thaï, le tibétain, l'arabe, le swahili, le maori/tahitien, le suomi et j'en passe. Puis c'est quand je me suis inscrit ici que j'ai tenté une autre voie, avec l'uropi et une sauce espéranto (car il y a de bons truc dedans). 

Je crois que le pb est que la plupart des langues que je connais bien et que je parle +/- bien sont IE, et ça me parasite.

Néanmoins, je pense avoir réussi ci et là des maquettes intéressantes, mais je cherche peut-être trop le St Graal IE, une sorte d'uropi systématique, basée sur une grammaire la plus courte possible. Mais j'ai la marotte de me projeter très loin et de dénicher facilement les erreurs de logique ou de fonctionnement. Or bcp de langues sont justement illogiques qd on bascule dans le métalangage. C'est peut-être mon souci : de raisonner sur le raisonnement. 

Perso, j'aime la logique des "rôles" que je retrouve en analyse dans l'UML. J'ai tjrs une inclination pour la Dépendance Conceptuelle et les graphes. Je trouve que ça exprime très bien un message à faire passer, car non limité à une seule dimension. Idem pour la taxinomie, dans laquelle je raisonne souvent par facettes.

En réalité, j'ai en catalogue des conlangues qui fonctionnent, mais elles font peur, car peu humaines. Je suis un adorateur du Lisp et du Forth depuis bien longtemps. l'APL m'a bien aidé aussi. mais tout ceci n'est pas évident, sauf pour un informaticien, ce que je suis. J'espérais revenir vers l'humain. 

Parfois je me dis que j'ai découvert trop tôt des systèmes (quasi) parfaits, et que finalement tout le reste ne l'est pas. Le syndrome du cosmonaute

Quelque part c'est ton approche qui est un problème.

Tu pars d'un idéal logique (mais non humain) avec pour but de faire un langage humain (qui est avant tout fonctionnel, humain et pas forcément logique).

Si tu veux revenir vers l'humain, peut être pars de l'humain et simplifie un peu à la façon esperanto et uropi, tout n'y est pas parfait, ni logique, mais c'est déjà bien mieux que la plupart des langues et ça reste et accessible humainement et humain (au moins pour l'esperanto).

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu vas toujours dans les mêmes impasses linguistiques systématisation/informatisation/simplification à l'espér-uropi des langues IE occidentales et ne réussit pas à produire un produit qui te plait.

Personnellement, mes projets les plus aboutis et fonctionnels fonctionnent d'autant mieux que lorsque je me suis éloignés des schémas principaux :

- thématisation
- conjugaison façon langue africaine et afrihili
- plus de participes actifs/état-relatif/passif mais un état-relatif et un achevé

Tout simplement pcq la famille IE me résiste. 

J'ai exploré d'autres familles linguistiques, et je n'ai pas eu de souci avec elles. Vers la vingtaine, j'ai pondu des conlangues basées sur le chinois, le thaï, le tibétain, l'arabe, le swahili, le maori/tahitien, le suomi et j'en passe. Puis c'est quand je me suis inscrit ici que j'ai tenté une autre voie, avec l'uropi et une sauce espéranto (car il y a de bons truc dedans). 

Je crois que le pb est que la plupart des langues que je connais bien et que je parle +/- bien sont IE, et ça me parasite.

Néanmoins, je pense avoir réussi ci et là des maquettes intéressantes, mais je cherche peut-être trop le St Graal IE, une sorte d'uropi systématique, basée sur une grammaire la plus courte possible. Mais j'ai la marotte de me projeter très loin et de dénicher facilement les erreurs de logique ou de fonctionnement. Or bcp de langues sont justement illogiques qd on bascule dans le métalangage. C'est peut-être mon souci : de raisonner sur le raisonnement. 

Perso, j'aime la logique des "rôles" que je retrouve en analyse dans l'UML. J'ai tjrs une inclination pour la Dépendance Conceptuelle et les graphes. Je trouve que ça exprime très bien un message à faire passer, car non limité à une seule dimension. Idem pour la taxinomie, dans laquelle je raisonne souvent par facettes.

En réalité, j'ai en catalogue des conlangues qui fonctionnent, mais elles font peur, car peu humaines. Je suis un adorateur du Lisp et du Forth depuis bien longtemps. l'APL m'a bien aidé aussi. mais tout ceci n'est pas évident, sauf pour un informaticien, ce que je suis. J'espérais revenir vers l'humain. 

Parfois je me dis que j'ai découvert trop tôt des systèmes (quasi) parfaits, et que finalement tout le reste ne l'est pas. Le syndrome du cosmonaute

En gros, tu recherches un langage/système langagier complètement dégraissé, sans redondance.

En admettant qu'un tel langage devienne possible en tant que langue humaine (ce qui me paraît peu probable vu l'universalité de la redondance dans les langues), est-ce que ça aura l'effet espéré (plus de concision, de clarté, de facilité à exprimer simplement et synthétiquement des idées complexes, moins de langue de bois...) ou celui inverse par effet "rebond" ?

C'est-à-dire que si on fait l'analogie avec les sources d'énergie, un meilleur rendement ne risquerait-il pas de pousser les locuteurs à être encore plus consommateurs en ressources, donc dans le cas d'une langue, à être encore plus verbeux, équivoques et/ou redondants (si on part du principe contestable, donc, que ce sont des inconvénients) ? Que ce soit le quidam qui tournerait autour du pot ou des décideurs, populistes, spin-doctors, IAs et markéteux qui pourraient enfumer et "double-discourir" encore plus facilement grâce à de la "ressource langagière" dispo à gogo.

On pourrait aussi se demander si la présence de flexions verbales irrégulières est vraiment un inconvénient, une gêne à l'apprentissage et à la compréhension, ou si ce n'est pas un avantage évolutif (favorisé par leur usage qui émousse sans doute plus la flexion) qui permet justement de mettre en relief les verbes les plus récurrents/importants, comme pour signaler leur statut à part dans le discours, qu'ils sont à mémoriser en priorité (bon, à condition que ça ne concerne pas trop de verbes dans le cas d'une LAI). Une sorte de surlignage via la flexion en qq sorte.

@Velonzio
Mon but est de répertorier des façons de communiquer avec le moins de soucis. Dans l'absolu, il s'agit de codage, peu importe que ce soit humain ou pas. Ce que j'ai constaté est un code "humain" possède des failles, ce qui ne coche pas toutes les cases du cahier des charges. 

Néanmoins, je pense qu'il doit y avoir moyen d'humaniser cette transmission de message sans trop sacrifier à la logique pure. Je pense qu'il y a 3 approches :

• On part d'une langue humaine qu'on "améliore", mais souvent, on bute sur un pb qd on arrive à un certain niveau, surtout qd on applique la récursion ou l'emboîtement.
  
• On part d'un code/codage qu'on descend vers l'humain, mais souvent c'est déroutant pour 95% des gens.
  
• On essaye de partir d'une méthode d'analyse à la fois humaine et carrée (ex : UML, Dépendance Conceptuelle), et on s'étend dans les 2 sens (humain et idéal).
  

Bien sûr, je connais les théorèmes d'incomplétude de Gödel, mais il suffit de ne pas pousser le curseur trop loin.

Le truc qui semble avoir le cul entre ces 2 chaises est le AllNoun. En ajoutant qques "macros" (comme en Lisp comme ' ou ,), on devrait arriver à qqchose de prsq humain

@Hankol Hoken
Oui, dans l'absolu, mais un peu de redondance met de l'huile dans le moteur.
Certaines irrégularités sont explicables par des règles phonétiques et l'usure lié à la paresse. "Chaispas" est un bon exemple de cette double influence. 

Prenons pour l'exemple la notation polonaise inversée (NPI, RPN). C'est une notation postfixée, dont un trouve une analogie dans "senatus populusque romanus". Le "que" associe les 2 éléments qui sont devant (senatus et populus), il les factorise pour le "romanus" qui suit. En clair : (senatus et populus) romanus.
Restons dans la NPI. La primitive "dup" est un opérateur qui duplique le sommet de la pile. De ce fait, 5 5 * peut se tranformer en 5 dup * ce qui simplifie un peu les choses. ici, l'operateur "dup" fabrique des carrés avec l'operateur *. 5 dup dup * * fabrique des cubes.

La programmation fonctionnelle est aussi une autre piste, en emboîtant les fonctions les unes dans les autres, et en ajoutant souvent des fonctions anonymes (lambda). Le pb est qu'il faut savoir s'y repérer dans les enchâssements, d'où l'utilisation de variables temporaires de stockage (honnies par les puristes). Les langages humains possèdent ce genre de variable temporaire : ce sont les pronoms (je/tu/il) et divers déterminants (celui-ci/celui-là).

PatrikGC a écrit:

@Velonzio
Mon but est de répertorier des façons de communiquer avec le moins de soucis. Dans l'absolu, il s'agit de codage, peu importe que ce soit humain ou pas. Ce que j'ai constaté est un code "humain" possède des failles, ce qui ne coche pas toutes les cases du cahier des charges. 

Néanmoins, je pense qu'il doit y avoir moyen d'humaniser cette transmission de message sans trop sacrifier à la logique pure. Je pense qu'il y a 3 approches :

• On part d'une langue humaine qu'on "améliore", mais souvent, on bute sur un pb qd on arrive à un certain niveau, surtout qd on applique la récursion ou l'emboîtement.
  
• On part d'un code/codage qu'on descend vers l'humain, mais souvent c'est déroutant pour 95% des gens.
  
• On essaye de partir d'une méthode d'analyse à la fois humaine et carrée (ex : UML, Dépendance Conceptuelle), et on s'étend dans les 2 sens (humain et idéal).
  

Bien sûr, je connais les théorèmes d'incomplétude de Gödel, mais il suffit de ne pas pousser le curseur trop loin.

Le truc qui semble avoir le cul entre ces 2 chaises est le AllNoun. En ajoutant qques "macros" (comme en Lisp comme ' ou ,), on devrait arriver à qqchose de prsq humain

En conclusion la seule piste qui parait la plus viable est la numéro 3 :

PatrikGC a écrit:

On essaye de partir d'une méthode d'analyse à la fois humaine et carrée (ex : UML, Dépendance Conceptuelle), et on s'étend dans les 2 sens (humain et idéal).

Du coup, ça donne quoi la grammaire résumée d'un tel projet ?

Solution 3 ?
Connais-tu les diagrammes UML ou les schémas relationnels ?

Directement non, mais ce n'est pas une approche fonctionnelle ? Sinon, je connais aussi les schémas logiques.

Ce n'est pas pareil...

Regarde ce diagramme des classes pour avoir une idée.
class-diagram0.png (1365×945) (developpez.net)

Un schéma relationnel est plus simple.
bdd.png (1165×639) (developpez.net)

PatrikGC a écrit:

@Hankol Hoken
Oui, dans l'absolu, mais un peu de redondance met de l'huile dans le moteur.
Certaines irrégularités sont explicables par des règles phonétiques et l'usure lié à la paresse. "Chaispas" est un bon exemple de cette double influence. 

Prenons pour l'exemple la notation polonaise inversée (NPI, RPN). C'est une notation postfixée, dont un trouve une analogie dans "senatus populusque romanus". Le "que" associe les 2 éléments qui sont devant (senatus et populus), il les factorise pour le "romanus" qui suit. En clair : (senatus et populus) romanus.
Restons dans la NPI. La primitive "dup" est un opérateur qui duplique le sommet de la pile. De ce fait, 5 5 * peut se tranformer en 5 dup * ce qui simplifie un peu les choses. ici, l'operateur "dup" fabrique des carrés avec l'operateur *. 5 dup dup * * fabrique des cubes.

La programmation fonctionnelle est aussi une autre piste, en emboîtant les fonctions les unes dans les autres, et en ajoutant souvent des fonctions anonymes (lambda). Le pb est qu'il faut savoir s'y repérer dans les enchâssements, d'où l'utilisation de variables temporaires de stockage (honnies par les puristes). Les langages humains possèdent ce genre de variable temporaire : ce sont les pronoms (je/tu/il) et divers déterminants (celui-ci/celui-là).

Respectivement, on peut comparer ces procédés à l'ordre SOV et à la sérialisation verbale.