Idées Diverses - la suite 2

Mfumu a écrit:

Anoev a écrit:

Y a un autre complément qui détermine clairement un verbe à la voix passive plutôt qu'un adjectif verbal, c'est le complément d'agent.

Vu que l'objet/le patient/l'accusatif sera indiqué par une voyelle dans le mot je ne devrais même pas avoir besoin d'une forme passive.

Je suppose que l'ordre des mots indiquera qui a le focus, et par dérivation, si la traduction en français sera plutôt active ou passive.

Sans oublier les tours de passe-passe francophones, du style "ces chemises se vendent bien, le magasin ouvre", et là, comble des combles : "le magasin ouvre ses portes".

Pourquoi tours de passe passe, ce sont là des procédés plus rapides simplifiés et simplifiant, très courant permettant une meilleure organisation de langue.
La métonymie(boire un verre) est une figure de style hyper courante.

Le personnel du magasin (en) ouvre les portes -> Le magasin ouvre ses portes.
Dans tous les xas le résultat est le même : le magasin et ses portes sont ouverts.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi tours de passe passe, ce sont là des procédés plus rapides simplifiés et simplifiant, très courant permettant une meilleure organisation de langue.
La métonymie(boire un verre) est une figure de style hyper courante.

Le personnel du magasin (en) ouvre les portes -> Le magasin ouvre ses portes.
Dans tous les cas le résultat est le même : le magasin et ses portes sont ouverts.

J'm'y prends autrement :

Àr tœre àt kovoosen cem opne (procès itératif)
Àr tœre àt kovoosen cem opun (procès en cours).


Sinon, àt perodutul àt kovoosen open* àr tœrse (le personnel du magasin ouvre les portes).

Àr tœre àt zholéan cem lomir biklósne.


Pour "boire un verre", j'ai bev ùt vasev in. In est, certes facultatif, mais
toujours postposé (on n'est pas à l'intérieur du verre)
vas est toujours au circonstanciel : ce n'est pas le verre lui-même qu'on boit.


*Un p'tit hors-sujet qdm. Même pour les noms collectifs comme perodùtul, kiktul et autres, je garde le verbe conjugué au singulier, pas comme en anglais, où on a, par exemple the orchestra play.

Ça va faire un certain temps que j'ai dans l'idée une langue assez flexionnelle mais logique (dans le sens programmation, sans recourir à une base de données ou des IF/SWITCH à répétition).

Pour l'instant, j'explore la voie des suffixes pour tenter de caser après une racine les concepts suivants :

• Type de mot : nom, adjectif, verbe...
  
• Dérivation du mot : celui qui agit, celui qui subit, celui qui est, l'outil, le lieu
  
• Déclinaison/conjugaison : nominatif, accusatif, ablatif, datif, locatif etc.
  
• Déterminant/personne/possession :moi/mon, toi/ton, le/la/les, ceci/ceux-ci etc. 
  

Un système retenu est d'avoir : racine + v1 + c1 + v2 + c2
La racine possède une consonne finale, elle est souvent de nature CVC.
v1 = type (a=verbe, e=nom, i=adj)
c1 = dérivation (r=agent, t=patient, k=état, l=instrument)
v1 = déclinaison (i=abl, e=agent, a=oblique, o=patient, u=datif)
c1 = déterminant (m=moi/mon s=toi/ton)

Exemple : canterom = chant+nom+agent+accusatif+mon = (j'écoute) mon chanteur (accusatif/cod)

La finale -m est un possessif avec les noms (mon/ma/mes) et un pronom avec les verbes (je), comme en turc par exemple. 

L'exemple donné fonctionne mais ce n'est pas idéal :

• Il y a une grosse analogie entre dérivation et déclinaison, donc on devrait avoir les mêmes lettres. En effet, le concept de "celui qui agit" est // à celui de nominatif/agent. Idem pour "Celui qui subit" qui est un accusatif/patient.
  
• V1 = type de racine m'embête un peu mais je n'arrive pas à m'en passer, si je souhaite avoir la même racine pour les noms, les adjectifs et les verbes. Peut-être que C1 devrait marquer cette différence.
  

Si quelqu'un avait une idée...
Merci d'avance

Ca va rappeler le stellaire...

Pourquoi un marqueur dans chaque cas et non pas employer le cas sans marquage = cas le plus simple

peu importe la nature+état par exemple

Si tu remplaces nominatif et accusatif par agent et patient (étrange que tu ne l'aies pas fait, te connaissant), ta c1 et v1 deviennent pour le coup redondante.

Pour ton deuxième alinéa : un verbe peut il être déterminé ou possédé = non, du coup l'état nom n'a pas besoin d'être précisé.
Idem un nom peut-il être conjugué en temps et personne = nom, du coup pas besoin de préciser l'état verbe.

Mais il te faut alors distinguer possessif et personne, mais avec plus de 15 consonnes et 5 voyelles doit y'avoir des solutions , non ?

exemple :

cantel le chant avec l déterminant déterminé singulier et un e d'appui
cantu un chant avec u déterminant indéterminé
cantél & canté  au pluriel

cantém : mon chant
cantrom : mon chanteur

cantem : je chante
cantes : tu chantes
cante : elle/il chante
canton : nous chantons
cantez : vous chantez
canten : elles/ils chantent

cantam, cantas, canta, cantan, cantaz, cantan : passé
cantram, etc. : futur
cantrem, cantres, cantre, etc. : conditionnely/irréel

cantat : chanté; cantant : chantant/en train de chanter

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca va rappeler le stellaire...
Pourquoi un marqueur dans chaque cas et non pas employer le ca sou sans marquage = cas le plus simple
peu importe la nature+état par exemple
Si tu remplaces nominatif et accusatif par agent et patient (étrange que tu ne l'ai pas fait, te connaissant), ta c1 et v1 deviennt pour le coup redondante.

J'en parle vers la fin (nominatif/agent et accusatif/patient).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ton deuxième alinéa : un verbe peut il être déterminé ou possédé = non,

Eh si, par un pronom, comme en espagnol par exemple.
Il est vrai que souvent le verbe n'a pas besoin du rôle C1 et V2.
Mais quid d'un verbe d'état dans ce cas, ou d'un factitif ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

...du coup l'état nom n'a pas besoin d'être précisé.
Idem un nom peut-il être conjugué en temps et personne = nom, du coup pas besoin de préciser l'état verbe.
Mais il te faut alors distinguer possessif et personne, mais avec plus de 15 consonnes et 5 voyelles doit y'avoir des solutions , non ?

Bcp de langues n'ont pas cette distingtion, comme le turc déjà cité.

Velonzio Noeudefée a écrit:

cantel le chant avec l déterminant déterminé singulier et un e d'appui
cantu un chant avec u déterminant indéterminé
cantél & canté  au pluriel

cantém : mon chant
cantrom : mon chanteur

cantem : je chante
cantes : tu chantes
cante : elle/il chante
canton : nous chantons --> canten serait plus analogique
cantez : vous chantez
canten : elles/ils chantent

cantam, cantas, canta, cantan, cantaz, cantan : passé
cantram, etc. : futur
cantrem, cantres, cantre, etc. : conditionnely/irréel

cantat : chanté; cantant : chantant/en train de chanter

J'aimerais que les terminaisons verbales de personnes coïncident avec la possession des noms.
Je vais néanmoins creuser dans ta direction, pour voir...
Merci d'avoir proposé des pistes et ton avis

Oui, tu as raison, il y a une redondance sur la PL3 (3ème personnes du pluriel).
J'aurais dû m'inspirer du passé simple et la proposer en r, avec

PRES : canter
PAS : cantar
FUT : cantrar

conditionnel/irréel : cantrer

Faire coincider la terminaison verbale des personnes sur les verbes et du possesseur/ssif sur le nom pourquoi pas, il faut juste changer la voyelle : cantom : mon chant

Et pour le conditionnel passé, tu fais comment ?

De mon point de vue, strictement linguistiquement, ce qui dépend d'une condition ou bien est irréel, n'est ni passé, ni présent, ni futur, puisqu'irréel ou subordonné à une condition.

Mais ça n'est que mon point de vue et c'est le projet de PatrikGC.

Ce qui tient du conditionnel passé est d'autant plus irréel que justement ça n'a pas eu lieu, puisque la condition n'a pas été remplie.

Zieutons le japonais qui utilise qqchose proche des corrélatifs.

ko-	proche du locuteur (moi)		-re	personne, chose
so-	proche de l'auditeur (toi)		-ko	lieu
a-	éloigné		-chira	direction
do-	interrogatif		-no	démonstratif

Exemples :
kore = ceci (près de moi)
sore = ça/cela (près de toi)
soko = là (près de toi)
achira = par/vers là-bas
dore = qui, quoi, lequel ?
doko = où ?
kono = ce/cet/cette près de moi (kono hana = ces fleurs-ci)
ano = ce/cet/cette, loin (ano kuruma = cette voiture là-bas)

PatrikGC a écrit:

ano = ce/cet/cette, loin (kono kuruma = cette voiture là-bas)

C'est pas plutôt ano kuruma ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

ano = ce/cet/cette, loin (kono kuruma = cette voiture là-bas)

C'est pas plutôt ano kuruma ?

J'ai rectifié.
Merci pour l'info

Je reviens à mes moutons classiques, les terminaisons voyelles.

-a = verbe
-e = nom/substantif
-i = adjectif

Que faire vraiment de -o et de -u ?
-o = adverbe / -u = outil grammaticaux -- parolo = oralement
-o = cod-accusatif / -u cas oblique --- me (moi) dona (donner) kado (un cadeau) tu (à toi)

Je reviens à mon projet de mini-langue avec l'inspiration espérantesque des finales voyelles.

-a = verbe
-i = adjectif
-e = nom

-k = état
-n = en cours, inachevé, qui fait
-t = fini, achevé, qui subit

Pour le -n, je me pose la question si le -r ne serait pas plus adéquat.
Pour le nom, je me demande si on n'aurait pas 2 terminaisons : -e et -o, l'une pour les animés, les choses vivantes, et l'autre pour le reste.
Je verrais bien -u pour les mots grammaticaux.

Passons à la pratique :
myam = notion de repas, de manger

myama = manger
myaman / myamar = (je) mange (maintenant, c'est en cours)
myamat = (j') ai mangé (c'est fait)
myamak = état de manger

myame = repas (notion générale)
myamen / myamer = mangeur, celui qui mange
myamon / myamor = mangeur, la chose qui mange
myamet = mangé, celui qui est mangé
myamot = mangé, ce qui est mangé, nourriture
myamek = la personne en état de manger
myamok = la chose en état de manger

myami = adjectif vague sur la notion de manger
myamin / myamir = mangeant
myamit = mangé (résultat)
myamik = mangé (état)

J'ajouterai bien :
-l pour l'outil aide à faire l'action
-m pour le lieu où se passe l'action

Vous en pensez quoi ? (te pensan/pensar ko ?)

---

Je pense qu'il y aurait une exception à cette règle avec les pronoms et les articles.
Toutes les racines qui font moins de 3 lettres respecteraient d'autres logiques.

Toujours cette cogitation autour des voyelles finales...

Choix 1
-e = nom nominatif
-o = nom accusatif
-i = nom génitif / adjectif
-u = nom autres cas
-a = verbe ou locatif

Choix 2
-e = nom inanimé
-o = nom animé
-u = divers
-i = génitif / adj
-a = verbe

Les deux paraissent bien.

J'aurais à choisir, je prendrais le I plutôt que le II.

Quand on se penche sur une éventuelle simplification du néerlandais/flamand, on constate vite la surutilisation du e muet. en effet, ce son se retrouve en finale pour divers cas :

• marque des adjectifs (sauf au singulier neutre indéini)
  
• bcp de suffixes se terminent en -e, donc les diminutifs
  
• -en est souvent la marque du pluriel des noms, le -n final étant souvent muet dans la prononciation
  
• la marque de l'infinitif des verbes, là aussi, le -n final étant muet en général
  

Bref, ça fait bcp !
On peut y remédier de diverses façons :

• le -s devient la marque du pluriel, ce qu'il est dj pour certains mots
  
• l'infinitif -en, ou bien on prononce le -n final, ou bien on recule de qques siècles et l'infinitif se fait en -an
  
• on laisse le -e pour les adjectifs, ça permet de les distinguer des noms composés. Je donne un exemple simili-anglais : blackbird ≠ blacke bird
  

Qu'en pensez-vous ?
Vos solutions ?

Parler de la simplification du néerlandais, j'en suis pas vraiment capable, à vrai dire ; par contre, parler du E muet (ou plutôt caduc), la je peux, ne serait-ce qu'en aneuvien, où celui-ci représente
-d'une part la marque du pluriel des mots (noms, adjectifs, la plupart des formes verbales) en consonne
-la terminaison (infinitif et singulier de l'indicatif présent°) d'une partie non négligeable des verbes en -éa.

Ce -E ne se prononce pas tant que ça ne pose pas de difficulté ni d'ambigüité :
da pùze à skools /dɐ 'pyz a 'çko:ls/ = il va à l'école
àr dake erer dær /aʁ 'dak 'eʁəʁ 'dɛʁ/ = les hommes étaient là.

Par contre, en cas de voisinage problématique de consonnes, ce -E se prononce et devient un schwa.
da pùze ċyv /dɐ 'pyzə t͡sɪf/ = il y va

Se prononce également pour couper court à une ambigüité probable :
or komite /ɔʁ 'kɔmitə/ = venez (à plusieurs personnes)*.

°Le pluriel étant ici -R, comme derrière toute voyelle : er pùzer, er pùzăr, er pùzar.
*/ɔʁ 'kɔmit/ représente un vouvoiement singulier. C'est (un peu) le problème de l'impératif des verbes en -ía : la non mutation du I. Par contre, les verbes en -éa n'ont pas ce problème : or pùzete /ɔʁ 'pyzɛt/ est suffisamment différent de or pùzet /ɔʁ 'pyzət/.

Donc, ton e anoevien est un e caduc.
Curieusement, le e muet se prononce quand même de de temps à autre. 
En français, il est souvent réalisé comme un homophone de 'eu' (jeu, heureux).
En néerlandais, il s'entend la plupart du temps (selon les dialectes), ajoutant une syllabe au mot qu'il termine.

Oui : t'as raison, beaucoup plus caduc que muet, en somme, c'est un peu comme en français "la fenêtre/une fenêtre", sauf qu'en aneuvien, c'est toujours un E final, alors qu'en français, c'est plutôt au milieu d'un mot.

Pour l'analogie avec le [ø], je reste quand même un peu dubitatif. Si on peut confondre, à la rigueur, le [œ] avec le [ə] (le tracteur), pour le [ø], la fermeture de ce son le rend bien particulier, sauf peut-être pour certains accents locaux (Occitanie, Gascogne, peut-être).

Moi, j'ai enfoncé l'clou : pour les [ø] et [œ] brefs, j'ai coiffé le E d'un diacritique : Ĕ.

Un nom a changé d'orthographe : avec povĕg (cheminée), on avait du mal à localiser l'accent :
/po'vœg/ ou /'povœk/ ? En plus de ça, avec l'accent sur le Ĕ, le singulier et le pluriel étaient homophones (/po'vœg/ ; ça, encore, c'est pas bien grave). Du coup, j'ai sucré l'diacritique, et l'ambigüité est tombée : poveg /'povək/, lequel au pluriel donne povege /'povɛg/.

N'oublie pas que la distinction entre voyelle ouverte et voyelle fermée est en train de se perdre petit à petit. Bientôt, si ça continue ainsi, le français n'aura plus que 3 degrés d'ouverture à la place de 4.

J's'rais bien curieux de savoir lesquels, parce que, pour moi, [a], [ɛ], [e] et [i] sont des phonèmes bien différents. (s'y en a dans l'trapèze que j'confonds, c'est pas ceux-là !).