Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

... sans parler du côté espéranto, mais je suis mal placé pour critiquer, ayant moi-même divers projets avec des voyelles finales qui indiquent nom/adjectif/verbe/etc.

Là, effectiv'ment, pour ce qui est des noms en -O, adjectifs en -A, vrb à l'infinitif en -I, moi aussi, j'y ai bien tourné l'dos, préférant une structure plus naturelle, un peu à la manière de l'uropi (qui n'était pas encore créé à l'époque : avant 1986) ou du kotava (1978). Le volapük n'était pas tellement plus souple, mais les contraintes étaient différentes (les noms, au nominatif, du moins, DEVAIENT commencer ET finir par une consonne). Quant au changement de voyelle finale entre le nom et l'adverbe (permutation -O/-E), j'en suis resté... assis. J'ai bien apprécié l'apparence de certains mots sambahsa, même si je ne les comprenais pas forcément (voire pas du tout).

La motivation de l'elko pour les suffixes, c'est la voyelle centrale d'une clé. La seule dont j'me souvienne, c'est RAM pour "qualité", dont le -A est resté, non seulement pour les adjectifs qualificatifs, mais aussi pour les verbes d'état (kala signifie non seulement "beau", mais aussi "être beau"). Si Ziecken repassait, y pourrait nous en dire davantage.

Juste un petit exemple de grammaire ambiguë :

-a est la marque de l'adjectif :
mano (un être humain) mana (humain/humaine)

Plus bas, on lit que -a est pour le participe passé et -ia pour le participe présent :
wama (mangé) wamia (mangeant)

Il y a donc "confusion" entre adjectif (plus ou moins d'état) et participe passé...

De plus, les noms se terminent en -o, et les conjonctions aussi en -o...

De plus, je n'ai rien contre les infixes, mais ça donne des choses pas tjrs faciles à prononcer spontanément.

PatrikGC a écrit:

De plus, je n'ai rien contre les infixes, mais ça donne des choses pas tjrs faciles à prononcer spontanément.

J'comprends ta réserve, d'autant plus que l'infixe antonymique est -A-, ce qui donne :

kala = beau ; kaala = laid.

Même si on détache bien les deux premiers A de kaala (/kaʔala/ plutôt que /ka:la/), j'en reste un peu perplexe. Imaginons une conversation par ondes radio dans de mauvaises conditions.

Il faut aussi prendre l'elko comme un ensemble de base malléable que l'on peut adapter à sa pratique à soi, tout le monde ne va pas traduire exactement la même chose exactement de la même manière et les deux résultats peuvent être corrects.

Ainsi pour dire laid, on peut employer kaala, c'est une possibilité (rarement employée, de plus), mais il y a aussi à mon avis un moyen plus simple à partir d'une clé.

***

Chacun son point de vue. En tout cas je trouve que l'elko prête et se prête à faire ses propres essais. Je dis aussi ça parce qu'en ce moment, j'ai une idée, envie.
Je te rejoins sur le fait qu'entre adjectif, actif, passif, voix passive, les choses ne sont pas très claires et c'est à mon sens le seul gros point écueil au niveau grammatical de l'elko.
Après côté francophone, toujours n'employer qu'une voix active nous y sommes déjà à 95%, donc a priori l'elko est très employable pour nous.

Pour le fun, mon elkoïde dans ses très grandes lignes 

Nom	-e	mane (être humain)
Adjectif	-i (d'état)	mani (humain)
Verbe	-a (verbe et prédicat)	mana (humaniser)
Adverbe	-o (adverbe et sous-adjectif)	mano (humainement)
Gramm	-u (préposition, conjonction, mot grammatical)	nute (lien) nutu (et)
Pronom	me (je) te (tu) le (il/elle)	me (je/moi) mi (mon/ma)
Genre	e- (neutre) a- (fém) o- (masc)	ale (elle)
Nombre	u- (sing) i- (pluriel) se place après le genre	aile (elles)
Conjug	widu (intemp) wedu (passé) wadu (prés) wodu (fut) wudu (cond)
Négation	"no" placé devant le terme à nier (nu est aussi autorisé)	me no wana (je ne mange pas)
Participe	-ei (passif) -ai (actif)
Article	e (devant le groupe nominal, facultatif)	e tane (un arbre, l'arbre)
Ordre	déterminant déterminé
Syntaxe	SVOI (i=indirect)

Si j'ai bien compris l'principe du mode participe, on a

wadu wanai = mangeant
wedu wanai = ayant mangé
wadu wanei = étant mangé
wedu wanei = ayant été mangé.

Les formes  courtes (wanai, wanei) étant réservés aux adjectifs verbaux (pas évident à appliquer à toute sorte de verbe ou de procès).

T'as fait comme en castillan : t'as mis le conditionnel dans l'étang... euh... dans les temps.


Toutefois, t'as dû faire une erreur. Si on suit ton tableau, "elles", ce s'rait plutôt aile, non ? aime, ce serait plutôt "nous (les filles, les femmes)"...

Pour "je ne mangerai pas", ce serait plutôt me no wodu wama° ou me wodu no wama ?

Comment tu t'en sors avec "il n'aurait pas mangé" ?

Anoev a écrit:

Si j'ai bien compris l'principe du mode participe, on a
wadu wanai = mangeant
wedu wanai = ayant mangé
wadu wanei = étant mangé
wedu wanei = ayant été mangé.

Les formes  courtes (wanai, wanei) étant réservés aux adjectifs verbaux (pas évident à appliquer à toute sorte de verbe ou de procès).

Pour ma part, je me limite aux simples participes passé et présent, mais on peut en effet les "conjuguer".

Anoev a écrit:

T'as fait comme en castillan : t'as mis le conditionnel dans l'étang... euh... dans les temps.

Le conditionnel est plutôt vu comme une supposition, un futur pas si probable, une hypothèse. 

Anoev a écrit:

Toitefois, t'as dû faire une erreur. Si on suit ton tableau, "elles", ce s'rait plutôt aile, non ? aime, ce serait plutôt "nous (les filles, les femmes)"...

Rectifié, merci de l'avoir signalé.

Anoev a écrit:

Pour "je ne mangerai pas", ce serait plutôt me no wodu wama° ou me wodu no wama ?

Ca peut se dire ainsi

Anoev a écrit:

Comment tu t'en sors avec "il n'aurait pas mangé" ?

C'est juste un premier jet. Par exemple, je n'ai pas cogité aux aspects.
Je n'étais même pas sensé pondre qqch sur l'elko

PatrikGC a écrit:

Le conditionnel est plutôt vu comme une supposition, un futur pas si probable, une hypothèse.

Une forme d'éventuel. un futur ou un présent optionnel, en fait, servant accessoirement pour la condition. C'est un peu comme ça que je case, chez moi, kjas + un verbe à l'indicatif présent : il sert également pour une condition, mais simplement énoncé comme une éventualité. On se rejoint partiellement.

PatrikGC a écrit:

Rectifié, merci de l'avoir signalé.

Pas d'problème : y faut s'entraider.

PatrikGC a écrit:

Je n'étais même pas censé pondre qqch sur l'elko

Moi, je m'y risque pas. Je suis trop prisonnier de mes structures aneuviennes pour pondre quelque chose qui s'apparenterait à l'elko ou un dérivé. Toutefois, y a quelque chose qui rapproche l'aneuvien de l'elko (sans pour autant être exactement pareil au niveau fonctionnement), ce sont les particules verbales (chez moi : ere, mir, kjas, ăk et dhep).

Ere, ăk et dhep s'apparenteraient plutôt à des aspects (encore que ere soit plutôt calé dans le passé) ;
mir à un temps (le futur) ;
kjas à un mode (le conditionnel), encore qu'on puisse avoir kjas + un verbe à l'impératif, et ici, ce serait plutôt l'équivalent de -Ė !! ou bien wėdu _ !! bref : une demande polie.

Contrairement à l'anglais shall, will, ou bien l'uropi ve, qui précèdent un verbe à l'infinitif, les particules ere, mir, kjas* et ăk peuvent se mettre devant un verbe conjugué à n'importe quel mode... sauf l'infinitif, justement.





*Pas de kjas devant un participe ; dhep uniquement devant l'indicatif. Néanmoins, les combinaisons qui restent sont assez nombreuses :
deux flexions au présent de l'indicatif (une par nombre)
deux flexions au parfait de l'indicatif (itou)
deux flexions au prétérit (itou)
deux à l'impératif° imperfectif (itou)
deux à l'impératif parfait (itou)
deux flexions au subjonctif (une au présent, une au parfait).
deux au participe (itou).
°L'impératif se conjugue seul ou avec mir (ordre avec délai) ou kjas (cf. plus haut). Bon, j'arrête-là, j'vais pas inonder le fil avec la conjugaison aneuvienne.

Pour la conjugaison, je pense qu'il faudrait avoir des mots différents et non une racine W*D risquant de prêter à confusion.
Imaginons la racine PAS pour le concept de passé, on aurait alors pasu comme auxiliaire de passé.

Là, je t'assure que je ne peux que te laisser œuvrer : j'aurais peur de t'influencer en te proposant des aneuvismes à tout va. Toutefois, pour la structure, en partant de PAS, y aurait

pasu pour le prétérit
pasa pour l'imparfait itératif
pase pour l'imparfait progressif

pasut pour le passé antérieur
pasat pour le plus-que-parfait I (fin de chaque itération d'un processus)
paset pour le plus-que-parfait II (fin d'un d'une progression).

Tout ça, bien sûr, pour l'indicatif*.



*'videmment, pour les autres modes (conditionnel, subjonctif, éventuel, émotionnel, optatif ... c'que j'sais d'autre...) on garderait PAS pour le passé, mais par exemple, on n'est pas obligé d'utiliser la même flexion pour l'imparfait (simplement pour montrer qu'il n'a pas la même fonction qu'à l'indicatif (itératif, progressif)°. Mais bon, là, j'te passe le ballon : tu as peut-être d'autres idées.
°On aurait, par exemple, paso pour l'imparfait et pasot pour le plus-que parfait ; j'te laisse choisir le mode que tu désire... Le problème, c'est que des voyelles, y en a pas tant que ça ; à moins que tu veuilles creuser dans les alphabets exotiques.

Anoev a écrit:

pasu pour le prétérit
pasa pour l'imparfait itératif
pase pour l'imparfait progressif

Tu ne peux pas utiliser cette logique, car la voyelle finale indique la nature du mot.
Donc pasa et un verbe, pase est un nom et pasu est un outil grammatical.

Oupses ! Faut donc trouver aut'chose*.


*Peut-être apasu, epasu, etc.

Anoev a écrit:

Oupses ! Faut donc trouver aut'chose. Y a-t-il des mots finissant par des consonnes (du coup, j'suis plus vraiment sûr) ?

Je ne suis pas un expert de l'elko, mais je pense qu'en général les mots ne se terminent pas par des consonnes, sauf les racines nues (CVC).

T'as été plus rapide que moi : j'avais édité mon message, biffant ma proposition des consonnes et la remplaçant par un préfixe, n'oubliant pas qu'en elko, un préfixe peut avoir plusieurs applications différentes, selon le type de mot. Par exemple, I- est un pluriel pour les noms et un augmentatif pour les adjectifs et les adverbes. A- peut être un féminin pour un nom et... autre chose pour une particule.

Pour la conjugaison, la logique interne de l'elko voudrait qu'on prenne une racine CVC et qu'on la transforme en mot grammatical. Ici, dans ma version avec un -u final.

Le basque est une langue sur laquelle il convient de s'être penché au moins une fois.
Sa grammaire est dépaysante, et permet de voir plus loin que les langues indo-européennes qui nous entourent et qui déforment notre vision des choses. 

Je viens de relire avec plaisir l'une des grammaires que je possède à la maison. Il y a plus de 40 ans que j'ai mis le nez dans cette langue qui m'a aidé à voire autrement. Le suomi aussi, mais autrement. 

Donc, si vous avez du temps à perdre, allez donc jeter un petit coup d'œil dessus, sans fuir tout de suite   
Accrochez-vous un peu...

Repartons vers les langues romanes...

Il est coutumier que -a soit féminin, que -o soit masculin (parfois -u) et que souvent -e soit épicène. gardons cette logique, et appliquons-la aux articles pour commencer.

Article défini : la lo le
Article indéfini : a o e / na no ne / an on en / una uno une (hésitation sur la série)

Puis aux noms genrables comme : camarada camarado camarade

Maintenant, que faire des finales -i et -u ?
-u pourrait être un générique
-i pourrait être un adjectif (certains y verront un pluriel)

C'est juste un 1er jet.

PatrikGC a écrit:

Repartons vers les langues romanes...

Il est coutumier que -a soit féminin, que -o soit masculin (parfois -u) et que souvent -e soit épicène. gardons cette logique, et appliquons-la aux articles pour commencer.

Article défini : la lo le
Article indéfini : a o e / na no ne / an on en / una uno une (hésitation sur la série)

Puis aux noms genrables comme : camarada camarado camarade

Maintenant, que faire des finales -i et -u ?
-u pourrait être un générique
-i pourrait être un adjectif (certains y verront un pluriel)

C'est juste un 1er jet.

Dans l'ensemble, j'suis pas vraiment très loin avec le psolat.

Les noms masculins sont effectivement en -O, les féminins en -A (non accentués, très important !) le neutre concerne les autres noms (l'épicène et le neutre concernent la même entité), des noms comme pumá ou sodá sont neutres.

itou, presque, pour les articles définis.

Pour les indéfinis, c'est un (N), una, uno.


Bon, main'nant, pour le -E : il sert de nominatif au neutre représentant des personnes et de circonstantiel représentant tous les noms neutres.

Le -A (non accentué, toujours), représente aussi le pluriel (toujours neutre), des noms en -us et en -um.

Le -U représente le circonstanciel singulier des noms masculins ; pour les neutres, voir ci d'ssus, le féminin est en -Y.

Le -I est le pluriel du neutre dont le singulier n'est ni en -um, ni en -us. Le nominatif pluriel et le génitif  singulier (ressemblance latine) des noms masculins et féminins est respectivement en -oı et en -aı.


Les noms en -er et en -or sont au neutre le plus souvent, pais ils peuvent être au masculin. Ce n'est pas la même déclinaison. Par exemple, y a doktori pour tout docteur, quel qu'il soit (H ou F), au génitif singulier et au nominatif pluriel, doktoroı si c'est un homme ; pareil pour puer. Par contre, arbor est toujours neutre (féminin en latin).

Une idée de langue comme une autre.

Phonétique

Voyelle 
i e a o u (cf latin, italien...)
y (e muet)

Consonnes

	Lab	Dent	Pal	Vél
Occl	p	t	d	k
Fric	f	s	z	x
Nas	m	n	g	q
Vibr	b	l	v	r
Semi	w	h	j	c

Grammaire

• Toutes les racines sont des monosyllabes ouvertes (pa, tro, kwi, kij...)
  
• Les racines sont nominales et représentent des choses dans la plupart des cas
  
• Pas de verbe en tant que tel, ni vraiment d'adjectif ou d'adverbe
  
• L'ordre est plutôt déterminé-déterminant, ou global-précis (un peu comme en informatique avec un dossier qui contient un dossier qui... qui contient des fichiers)
  
• En fin de mot, après la dernière voyelle/semivoyelle, on ajoute une consonne qui indique la possession (ou non).
  Ex : m=moi, t=toi, s=lui/elle, n=un/une/des, d=le/la/les
  
• Après cette consonne, on ajoute le cas.
  Ex : i=ablatif/source, e=agent, a=locatif, o=patient, u=datif
  

Ex : flo=fleur, so=soleil --> floso = tournesol --> flosome = mon tournesol (agent de la phrase)

Peut-être mettre la déclinaison devant...
flosome --> mefloso / me floso (dans le 2ème cas, on se rapproche du muti...)

Bien sûr, il existe des mots grammaticaux en plus des racines nominales, mais ceux-ci sont peu nombreux.

Le y (e muet) est utilisé dans la notion de cas ne sert à rien.

Comment traduire des phrases un peu plus complexes ?

Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit (=soudain), sans dire autre chose, il jette en pleine mer le petit chien criant de terreur.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Comment traduire des phrases un peu plus complexes ?

Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit (=soudain), sans dire autre chose, il jette en pleine mer le petit chien criant de terreur.

Je suis juste en train de poser les jalons.
Comme indiqué, certains mots seront grammaticaux. 
J'explore cette voie pour voir si c'est viable.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit (=soudain), sans dire autre chose, il jette en pleine mer le petit chien criant de terreur.

N'estoit-ce point un mouton ?

Zyċhas, sin diktun ùċ, da zlànă erín maarev àt qit hœndes poelun troarev. = Soudain, sans dire un mot, il lança en pleine mer le petit chien bêlant de terreur.


Une sorte de synthèse, en somme.

Il faut que je résolve le cas du génitif et de la composition de mots sans que ça ne devienne un nouveau concept.
Une structure comme "ma femme sa robe" pourrait convenir.

Faut voir, pour certains mots, c'est un peu le piège

les photos de ma fille :

les photos prises par ma fille
les photos représentant ma fille
les photos dont ma fille dispose dans son iconographie (albums ou disque dur).

Et y en a d'autres (un tableau du Louvre, un tableau de François Boucher, un tableau de 4 mètres sur 3, un tableau d'une grande valeur)...