Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

Le souci de ce graphique est qu'il fusionne divers axes en un seul, et qu'il n'aide pas à bien faire comprendre temps et aspect, sachant que certains aspects sont parfois cumulés. 

Y en a sûrement des mieux qu'ça (j'suis preneur), mais j'ai pas réussi à mettre l'œil d'ssus.

D'après c'que j'en vois :
plusieurs barreaux : aspect itératif
Une surface fondue ou un seul barreau : aspect non défini
surface pleine : aspect progressif
en bleu : accompli.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, il reste un point de départ de réflexion.

C'est toujours mieux que rien. Un p'tit dessin valant (souvent) mieux qu'un long discours.

Mfumu a écrit:

Si j'ai bien compris, les petites bandes rouges qui se répètent c'est pour indiquer que l'action est habituelle. Du coup, il faudrait aussi en mettre du coté du futur, non?

C'est vrai, mais je n'a trouvé, dans aucune langue disponible, un futur spécifiquement itératif (comme il existe un présent itératif en anglais, par exemple, en distinction du présent progressif. C'est vrai que ce tableau est perfectible mais il est pas faux.

Velonzio a écrit:

J'ai fait est antérieur à je fais, tout comme j'avais fait l'est par rapport à je faisais.

C'est vrai, mais c'était pas facile de représenter un procès accompli par rapport à un procès itératif ou progressif, par exemple, L'accompli (en bleu) représente donc l'issue du procès.

On peut garder l'axe temporel sans pb. Pour les aspects, je pense qu'on peut les représenter graphiquement. Je vais cogiter à la chose avec Illustrator, j'ai déjà qques symboles en tête.

PatrikGC a écrit:

On peut garder l'axe temporel sans pb. Pour les aspects, je pense qu'on peut les représenter graphiquement. Je vais cogiter à la chose avec Illustrator, j'ai déjà qques symboles en tête.

Avec un tableau à double entrée, p'têt'ben ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On peut garder l'axe temporel sans pb. Pour les aspects, je pense qu'on peut les représenter graphiquement. Je vais cogiter à la chose avec Illustrator, j'ai déjà qques symboles en tête.

Avec un tableau à double entrée, p'têt'ben ?

Non, car les aspects peuvent éventuellement se cumuler.

PatrikGC a écrit:

Non, car les aspects peuvent éventuellement se cumuler.

C'est vrai : ça va pas être simple : y a environ un trimestre, j'avais ajouté comme nouveauté à la conjugaison aneuvienne, le plus que parfait du participe, qui représentait, en somme, la fin d'un progressif à une époque passé.

Ça donnait :

Tev hoψ tiynek cem driynă, er ere lóm spiysuna = Quand 20:00 sonnèrent nous avions déjà dîné.

À comparer avec l'itératif :

Tev hoψ tiynek cem ere driyn, er ere lóm spiysa = Quand 20:00 sonnaient nous avions déjà dîné.

En première phrase, on décrit la fin d'un processus dans sa continuité, dans la deuxième, c'est la fin de chaque élément d'une itération. Bref, dans les deux cas, on a bien deux aspects cumulés.
.

Ma 1ère vision des choses (à perfectionner)

PatrikGC a écrit:

Ma 1ère vision des choses (à perfectionner)

Fort séduisant comme représentation. Les derniers aspects, j'ai du mal à comprendre, j'aurais tendance à les inclure dans d'autres, mais ça me donne bien envie d'apprendre à les différencier.

Là ou j'voudrais bien que Patrik m'explique (entre autres), c'est la différence entre l'itératif et le multiplicatif. J'aurais bien une petite idée, mais elle est un peu floue dans ma tête*.


*Mon idée, la voici : l'un des deux, c'est quand on recommence un procès non abouti jusqu'à son aboutissement ; l'autre, c'est quand on exécute plusieurs procès semblables. Mais alors à quel aspect correspondrait telle appellation, si c'est bien l'cas ?

PatrikGC a écrit:

Ma 1ère vision des choses (à perfectionner)

J'aime beaucoup...
Le passé, présent et futur indique où le process se situe dans le temps, alors que l'aspect indique de quel façon le process se déroule, qu'il soit dans le passé, le présent, le futur ou à l'infinitif. Alors je me dis que tu pourrais les représenter autrement que par une ligne horizontal ; par exemple, le haut pour le futur, le milieu pour le présent et le bas pour le passé.

Le multiplicatif, je le verrais un peu plus façon symbole de l'idée en bd ou bien explosif en chimie, le fait que d'un centre l'action part dans toute les directions autour (criailler, to shoot around). EN fait c'est plus multidirectionnel que réellement multiplicatif.

Pour les derniers à partir de télique je ne les maitrise pas suffisamment, mais pour moi en fait perfectif et imperfectif sont de faux aspect qui cumule des côtés achevé/non achevé et télique/atélique.

J'ai beau tourner mon esprit dans tous les sens, je ne comprend pas le multiplicatif. Tout ce qui me vient en tête que j'essaie c'est du duratif ou de l'itératif.

Oliel a écrit:

par exemple, le haut pour le futur, le milieu pour le présent et le bas pour le passé.

J'verrais plu tôt l'inverse : le futur en bas. Non que je manque de foi en l'avenir, mais je constate deux choses :

• Quand on lit une page ou une affiche, la première ligne (en haut) est lue avant la dernière
  
• les molécules d'un cours d'eau commence à couler à la source (en haut) pour arriver à la mer (en bas).
  

Du coup, que ce soit pour la lecture ou la rivière, à un moment donné, le haut représente ce qui s'est passé avant et le bas ce qui devrait se passer après.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour les derniers à partir de télique je ne les maitrise pas suffisamment, mais pour moi en fait perfectif et imperfectif sont de faux aspect qui cumule des côtés achevé/non achevé et télique/atélique.

T'as ben d'la chance, j'les maîtrise pas du tout !

Patrik,
En suivant cette définition de l'aspect sécant, j'aurais utilisé le symbole que tu assignes au perfectif, vu qu'il ressemble au mélange des symboles de l'inchoactif et du terminatif (un début et une fin). Mais du coup l'insécant (global?) serait une action sans début ni fin? Je verrais bien un rectangle creu pour représenter ça.

J'ai pas encore regardé les définitions de télique et atélique, mais à voir les illustrations je me dis que ça correspond aux adverbes :
* Pendant (télique/quantifié) : je mange pendant 1h
* Depuis (atélique/cumulé) : je mange depuis 7h (jusqu'à…)

Tu envisages intégrer l'aspect prospectif ?

Mfumu a écrit:

J'ai pas encore regardé les définitions de télique et atélique, mais à voir les illustrations je me dis que ça correspond aux adverbes :
* Pendant (télique/quantifié) : je mange pendant 1h
* Depuis (atélique/cumulé) : je mange depuis 7h (jusqu'à…).

Là, j'suis intéressé par ta manière de voir des deux prépositions, surtout la deuxième, d'ailleurs. Je m'explique :

Pour "pendant", j'ai la préposition pavàr, qui indique simplement le déroulement d'un processus, pas forcément terminé (qui peut, par exemple être interrompu), avec un complément au circonstanciel.

Da lernă uropis pavàr tiyn jàreve = Il apprit l'uropi pendant deux ans.

Toutefois, pavàr peut être utilisé en tant que postposition et décrire un processus considéré comme arrivé à son terme, le complément, placé devant la postposition est, là aussi, au circonstanciel :

Da lerna uropis tiyn jàreve pavàr = Il a appris l'uropi en deux ans.

J'en ai profité pour modifier le temps du verbe pour enfoncer un peu l'clou, mais c'est pas obligé.


Main'nant, "depuis". Se traduit par devèr, toujours en préposition, devant un syntagme dont le nom est, là aussi, au circonstanciel :
Eg waadun kas devèr hoψev ok = je l'attends depuis huit heures (8:00).
Eg waadun kas devèr ok hoψeve = je l'attends depuis huit heures (de durée).

La syntaxe aneuvienne pallie l'ambigüité du français, avec pourtant le même terme, là ou l'anglais (o'clock/hour) et l'allemand (Uhr/Stund) font appel à deux termes différents.

Comment tu fais ?

Anoev a écrit:

Comment tu fais ?

J'avoue ne pas y avoir pensé en décrivant le "depuis". Comment je fais… pour l'instant j'y ai pas non plus réfléchi pour mes projets. Mais je me dis pouvoir utiliser "pendant" dans le deuxième sens:
* Je l'attends depuis 8h (du matin)
* Je l'attends pendant 8h (déjà)

En français ça serait incorrect (mais compréhensible ?), Mais ça serait envisageable pour une autre langue je pense.

Mfumu a écrit:

J'avoue ne pas y avoir pensé en décrivant le "depuis". Comment je fais… pour l'instant j'y ai pas non plus réfléchi pour mes projets. Mais je me dis pouvoir utiliser "pendant" dans le deuxième sens:
* Je l'attends depuis 8h (du matin)
* Je l'attends pendant 8h (déjà)

(...) Mais ça serait envisageable pour une autre langue je pense.

Faut voir ! J'y vois comme une légère différence de sens... encore que, si tu manipules bien les temps, ça peut être jouable :

Je l'ai attendue pendant huit heures (mais basta ! j'ai arrêté d'attendre, j'me barre)
Je l'ai attendue depuis huit heures (8:00).

"Pendant", pour moi, implique un processus terminé (arrivé à terme, avec son arrivée) ou non (perte de patience). "Depuis" est plus vague : rien n'indique que le procès ne va pas continuer au moment ou on l'évoque... à moins d'un aspect clairement accompli, alors là...

Tiens, prends cette phrase, avec un autre aspect : "je l'attends encore pendant une heure..." (après, j'fous l'camp !).

Il s'agit d'un 1er jet, c'est perfectible.

L'axe horizontal de gauche à droite est compréhensible par toutes les cultures occidentales et pas que. Tandis que l'axe vertical pose pb. On met le passé en haut ou en bas ? Bonne question. Ça varie en fonction des personnes car notre culture donne la priorité à l'horizontal(e).

Le multiplicatif est la modulation d'une action : crier/criailler.

J'attends un peu avant de me repencher sur les graphiques.

Faut se dire que si le temps a bien une progression (de gauche à droite, ou de droite à gauche ou de haut en bas, v'savoir !), les aspects, eux, n'ont pas de classement particulier, sauf peut-être l'inchoatif, vis à vis du terminatif ou de l'accompli. Comment caser "j'allais faire" vis à vis de "je viens de faire" ou bien "je finis tel procès". Sans oublier l'itératif vis à vis du continu (duratif ou progressif). Pas facile à caser sur un système d'abscisses et d'ordonnée avec un semblant de logique. En plus de ça, y a des combinaisons temps/aspects que j'ai remarquées dans aucune conjugaison de langues que j'ai apprises, soit parce que ça rend le discours particulièrement abscons (je viendrai de faire), soit tout simplement parce que la précision n'a pas été apportée (y a-t-il une langue ayant une expression précise de futur itératif ?).

PatrikGC a écrit:

Le multiplicatif est la modulation d'une action : crier/criailler.

Pas facile à utiliser avec certains verbes (plonger, dormir, aimer, atténuer...). Par contre, pour certains autres ("picoter" pour "piquer", "piétiner" pour "marcher", "voleter" pour "voler" (peut-être), "sautiller" pour "sauter", y en aurait peut-être d'autres pour "ramasser", "parler" et j'en passe).


Et p'is, comme dit auparavant, y a des temps difficilement classables, comme l'imparfait français ou bien le prétérit anglais, qui sont utilisés, par exemple, dans les propositions conditionnelles*, et qui ne représentent aucune situation stricte dans la chronologie dans ce cas précis.

Bref, pour notre cher tableau, on n'est pas encore sortis d'l'auberge !




*Pour ça, le latin a été un peu plus logique en adoptant systématiquement le subjonctif.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le multiplicatif est la modulation d'une action : crier/criailler.

Pas facile à utiliser avec certains verbes (plonger, dormir, aimer, atténuer...).

Plongeaiiller, dormailler...

Pour le tableau à 2 entrées, c'est mal barré...
C'est un peu la différence entre la classification décimale (CD) et la classification à facettes (CF). Tu sembles incliner pour une logique de CD, tandis que je suis plutôt adepte de la CF.

PatrikGC a écrit:

Plongeaiiller, dormailler...

Ces deux-là, j'te les laisse.

PatrikGC a écrit:

C'est un peu la différence entre la classification décimale (CD) et la classification à facettes (CF). Tu sembles incliner pour une logique de CD, tandis que je suis plutôt adepte de la CF.

Là, j'aimerais bien que tu nous expliques ça un peu plus en détail : j'ai peur de guère comprendre (euphémisme).

La classification décimale
Il s'agit d'une arborescence à base de nombres.


La classification à facettes
On peut considérer que ça fonctionne avec des mots-clés (réunis en familles).
Originellement, il y a 5 facettes (PMEST) mais d'autres systèmes en utilisent plus :
Personnalité : le concept principal du document
Matière : une substance ou une propriété
Énergie : l'opération ou action subie par l'objet
Espace : localisation géographique (Space)
Temps : localisation chronologique et temporelle

Il s'agit de 2 façons très différentes de cataloguer les choses.

Le fait d'être trop logique peut poser des pb. Je travaillais à une langue VSO, tout allait bien dans les grandes lignes quand j'ai découvert qu'il pouvait y avoir des ambiguïtés dans certaines phrases, les mêmes que dans bcp de langues naturelles, dont par exemple les coordinations ET et OU, ou la mise en place d'énoncés légèrement complexes.

Or je n'aime pas les ambiguïtés. Mis à partir mettre en place des structures moins humaines, celles-ci resteront. J'en reviens à mon souci originel : quand une langue est humaine, elle possède des ambiguïtés. Si une langue n'en a pas, elle n'est pas humaine.

Perso, j'arrive à cogiter dans des langues non humaines, je sais même le faire en NPI (notation polonaise inversée), Idem en notation fonctionnelle (Lisp, Prolog), mais c'est souvent trop ardu pour la majorité des gens.

Je mets donc de côté cette maquette, jusqu'à ce que je trouve une façon assez humaine de résoudre le pb. Pour l'instant, il existe bien une solution : en revenir au Muti...

Bonne Année

Bonne année à toi aussi.

Moi aussi, je fais (un peu) la chasse aux ambigüités. Les plus dures à trouver, c'est évidemment celles qu'on ne soupçonne pas (tautologie). Quand on est dans l'habitacle d'un véhicule, on ne devine pas forcément les imperfections qui se trouvent à l'extérieur.  C'est, j'ai l'impression, pareil pour une idéolangue... surtout si c'est une persolangue (mais les langues à aspiration internationale ne sont pas à l'abri non plus).

Des fois, je m'demande comment l'aneuvien pourrait être perçu (à la lecture) par quelqu'un (facile à trouver : quasiment tous, surtout en dehors d'ici) qui en ignorait jusqu'à l'existence. Pour les mots à-postériori, quelqu'un pourrait peut-être en trouver la signification, mais les mots mixtes et les mots à-priori*? sans traduction à côté ? Comment, entre deux phrases, une dans une langue assez connue et sa traduction en aneuvien, on pourrait reconnaître, sans ambigüité tel mot ou telle tournure grammaticale ?

en uropi, c'est assez limpide
en espéranto, c'est encore abordable
en volapük, on commence à aborder les frontière de l'exotisme
en kotava, on y est en plein !
mais en aneuvien, où y a ce mélange de familier et d'exotique ? Et pourtant, la syntaxe aneuvienne est SVO, encore plus que la française, puisque même les pronoms personnels sont concernés.




*Un nom comme ɴàtyvet peut être à peu près facilement perçu, pour quelqu'un qui connait au moins une langue romane. Pour tœr, c'est d'jà un peu moins évident, pourtant, c'est un à-postériori pris de l'allemand (Tür = porte) ; qobtœr, c'est encore moins évident ; si on a réussi à trouver d'où vient tœr, c'est un peu moins épais. Si on suppose l'aspect "pivotant" de qob, on brûle, mais peut-on se douter, quasiment immédiatement, qu'il s'agit d'une porte à tambour ? Ce genre de cheminement est-il compatible avec l'élaboration d'une LAI ? Je ne crois pas. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai (prudemment) cantonné l'aneuvien dans le registre des persolangues. Un truc que j'aimerais bien savoir quand même, c'est comment Staren Fetcey et ses confrères (et consœurs) ont élaboré les radicaux kotavas (dont je me suis inspiré, pour certains mots aneuviens) ?

PatrikGC a écrit:

Le fait d'être trop logique peut poser des pb. Je travaillais à une langue VSO, tout allait bien dans les grandes lignes quand j'ai découvert qu'il pouvait y avoir des ambiguïtés dans certaines phrases, les mêmes que dans bcp de langues naturelles, dont par exemple les coordinations ET et OU, ou la mise en place d'énoncés légèrement complexes.

Or je n'aime pas les ambiguïtés. Mis à partir mettre en place des structures moins humaines, celles-ci resteront. J'en reviens à mon souci originel : quand une langue est humaine, elle possède des ambiguïtés. Si une langue n'en a pas, elle n'est pas humaine.

Perso, j'arrive à cogiter dans des langues non humaines, je sais même le faire en NPI (notation polonaise inversée), Idem en notation fonctionnelle (Lisp, Prolog), mais c'est souvent trop ardu pour la majorité des gens.

Je mets donc de côté cette maquette, jusqu'à ce que je trouve une façon assez humaine de résoudre le pb. Pour l'instant, il existe bien une solution : en revenir au Muti...

Bonne Année

Je trouve que l'elko résout de façon assez élégante ce problème.
Même si de mon point de vue l'elko reste encore un brin trop logique.

Quoi qu'il en soit te voir travailler à partir d'une base elkanne pourrait être intéressant.

Je me suis déjà penché sur l'elko par deux fois. Mais à chaque fois, je n'accroche pas à divers pans de la grammaire. Je reconnais que les bases sont bien pensées ainsi que diverses points de grammaire, mais je tique sur la façon dont ceci est mis en place. sans parler du côté espéranto, mais je suis mal placé pour critiquer, ayant moi-même divers projets avec des voyelles finales qui indiquent nom/adjectif/verbe/etc.

Donc désolé, je crains qu'il n'y ait jamais d'elko sauce PGC