Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

Ça m'fait penser à un truc que j'ai chez moi : la différence ténue entre le participe présent utilisé dans les temps progressifs et les adjectifs verbaux dits actifs.

Tu as bien fait de préciser "ténue", c'est quasiment presque la même chose

PatrikGC a écrit:

Tu as bien fait de préciser "ténue", c'est quasiment presque la même chose

Ben oui : quasiment presque... mais pas tout-à-fait quand même :

l'adjectif verbal  donne une caractéristique au nom, le participe du verbe, lui, définit un procès (représenté par ledit verbe), en castillan, on l'appelle gerundio. El participio, c'est notre participe passé à nous. D'une langue à l'autre, les appellations changent vach'ment ! comment s'y r'trouver !? Comme c'est inscrit là, le participe participe aux conjugaisons. L'adjectif verbal nettement moins. Chez moi, j'ai coupé la poire en deux : pour l'adjectif verbal dit "actif" ou "imperfectif", j'ai pompé sur le français, accord en nombre inclus. Par contre, pour l'autre, j'y ai complètement tourné l'dos :

opun = ouvrant (prt. prés. & adj. vrb.)
opan = ouvert (adj. verbal)
opuna = ayant ouvert.

Je fais très simple, je vais reprendre ta racine "open" :
- openin : participe actif -- ouvrant (qui ouvre)
- openit  : participe passif -- ouvert (qui est ouvert, action)
- openik : participe d'état -- étant ouvert (qui est dans l'état ouvert)

PatrikGC a écrit:

Je fais très simple, je vais reprendre ta racine "open" :
- openin : participe actif -- ouvrant (qui ouvre)
- openit  : participe passif -- ouvert (qui est ouvert, action)
- openik : participe d'état -- étant ouvert (qui est dans l'état ouvert)

Ben tu vois, on n'a pas tout-à-fait la même approche, parce que "étant ouvert" (toute la locution), je le mettrait comme participe passif (étant ouvert... par qui ? par quoi ? complément d'agent, d'où : procès). Part contre, pour "ouvert" tout seul, voire avec un adverbe ou ce qui en tient lieu (bien ouvert, grand ouvert), c'est plutôt là que je verrais un état. Sauf si, évidemment, il y a un auxiliaire ("avoir" surtout, mais chez moi, ça risque pas), mais là, le participe n'est plus qu'une partie d'un verbe à la conjugaison composée.


J'en ai oublié une pincée :

cem opun = étant ouvert
cem opuna = ayant été ouvert
mais ar opnar = ils ont ouvert (là, plus de participe chez moi).


Pour le premier (openin/opun), on tombe d'accord.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je fais très simple, je vais reprendre ta racine "open" :
- openin : participe actif -- ouvrant (qui ouvre)
- openit  : participe passif -- ouvert (qui est ouvert, action)
- openik : participe d'état -- étant ouvert (qui est dans l'état ouvert)

Ben tu vois, on n'a pas tout-à-fait la même approche, parce que "étant ouvert" (toute la locution), je le mettrait comme participe passif (étant ouvert... par qui ? par quoi ? complément d'agent, d'où : procès). Part contre, pour "ouvert" tout seul, voire avec un adverbe ou ce qui en tient lieu (bien ouvert, grand ouvert), c'est plutôt là que je verrais un état. Sauf si, évidemment, il y a un auxiliaire ("avoir" surtout, mais chez moi, ça risque pas), mais là, le participe n'est plus qu'une partie d'un verbe à la conjugaison composée.


J'en ai oublié une pincée :

cem opun = étant ouvert
cem opuna = ayant été ouvert
mais ar opnar = ils ont ouvert (là, plus de participe chez moi).


Pour le premier (openin/opun), on tombe d'accord.

C'est logique :
 - Tu raisonnes nominatif/accusatif
 - Je raisonne agent/patient

Ta distinction est pour moi une modalité d'achèvement. 
Dernièrement, je traitais l'achèvement par le préfixe a(y)-.
Si j'avais voulu faire germanique, ce préfixe aurait été ge-.
Et un peu grec : redoublement de la 1ère consonne ou préfixe e- (ongent).

Ex : openin --> ayopenin / geopening / popenin / eopenin
Ex : dukin --> adukin / gedukin / dudukin / edukin

PatrikGC a écrit:

C'est logique :
 - Tu raisonnes nominatif/accusatif
 - Je raisonne agent/patient.

Un jour, j'arriverai à comprendre. Jusque là, faut être patient devant mon mur d'incompréhension. Si j'étais basque, peut-être que  ça me sauterait aux yeux... Là... eh ben, j'essaie de décortiquer les phrases morceau par morceau... en partant de celles où sujet = agent et où objet = patient, et à voir là où ça dévie.

Déjà, dans "la souris est mangée par le chat", y a pas d'objet, mais y a bien un patient : c'est la souris.

Là où je vois plus, c'est dans "le chat pense". Y a pas d'objet non plus. Mais le chat, là n'dans, il a quel rôle ? Moi, j'dirais "agent" : agent du procès intransitif "penser".

Bon, y a main'nant deux phrases :

la porte est ouverte par le valet
la porte est ouverte.

Dans la première phrase, y a un procès (action) exprimé par la voix passive, donc la porte est le patient, et le valet est l'agent. Jusque là, je pense qu'on se comprend.

Mais dans la deuxième, là, c'est différent : le procès n'est plus une action, mais un état : la porte est ouverte, on la voit comme ça, c'est tout. Peut-on considérer la porte comme un agent, puisqu'il n'y a pas d'action ? En tout cas, "la porte" est bien le sujet grammatical des deux phrases. Dans la deuxième phrase, "la porte" peut-elle être considérée comme patient ? Ben j'pense pas, puisque le procès est un état et pas une action. Pour qu'y ait un patient, sauf erreur de ma part, y faut qu'il y ait une action, un processus (ici quelqu'un qui ouvre une porte).

Les deux phrases ci d'ssus sont traduites en aneuvien :

à tœr cem opun per àt ancyldakev.
à tœr • opan.

Dans la première phrase, il y a un verbe, au participe présent (exprimant un présent progressif), une particule passive (cem), un sujet (qui est patient, puisqu'y a cem derrière, mais au... nominatif, puisque c'est le sujet du verbe) et enfin, un complément d'agent, au circonstanciel pour exprimer la provenance du procès.

Dans la seconde, il y a aussi un verbe : c'est •. Opan n'est plus un verbe, c'est un adjectif verbal : il n'indique pas un processus, mais l'état de la porte, point-trait. Mais le sujet (à tœr) est toujours là, et comme c'est le sujet d'une langue dite "accusative" (bien qu'on n'ait trouvé l'accusatif dans aucune de ces deux phrases ; par contre, dans "le chat mange la souris", comme la souris est COD ET patient, elle est à l'accusatif), il garde le nominatif.

Anoev a écrit:

Déjà, dans "la souris est mangée par le chat", y a pas d'objet, mais y a bien un patient : c'est la souris.

Exact. La souris est le patient et le chat est l'agent.

Anoev a écrit:

Là où je vois plus, c'est dans "le chat pense". Y a pas d'objet non plus. Mais le chat, là n'dans, il a quel rôle ? Moi, j'dirais "agent" : agent du procès intransitif "penser".

Le chat est aussi un agent. Il pense à qqchose.

Anoev a écrit:

la porte est ouverte par le valet
la porte est ouverte.

Phrase 1 : le valet = agent, la porte = patient
Phrase 2 : la porte = patient (la porte est ouverte --> qqchose/qqun ouvre la porte)
On est en général le patient d'un état, on le subit.

Dans la grammaire des cas, tu as :

• Agent (Pierre répare sa voiture.)
  
• Expérienteur (Marie méprise le comportement de son père.)
  
• Instrument(al) (J'ouvre la porte avec la clé.)
  
• Objet/patient (Le gouvernement a érigé un monument.)
  
• Source/ablatif (La plupart des spams viennent des États-Unis.)
  
• But/datif (Les enfants vont à la plage.)
  
• Lieu/locatif (Sous le pont Mirabeau coule la Seine.)
  
• Temps/locatif (Garde-toi de chercher ce qui sera demain.)
  
• Chemin/transitif (Nous passâmes le long du Rhin.)
  
  

mézigue a écrit:

Dans la deuxième phrase, "la porte" peut-elle être considérée comme patient ? Ben j'pense pas, puisque le procès est un état et pas une action. Pour qu'y ait un patient, sauf erreur de ma part, y faut qu'il y ait une action, un processus (ici quelqu'un qui ouvre une porte).

PatrikGC a écrit:

Phrase 2 : la porte = patient (la porte est ouverte --> qqchose/qqun ouvre la porte)
On est en général le patient d'un état, on le subit.

C'est là (et uniquement là, je pense) que nos analyses divergent. Comment analyser le sujet d'un verbe d'état (au sens le plus large du terme d'ailleurs).


Puisqu'on est dans un fil d'idées diverses, je te propose quatre phrases aneuviennes à l'imparfait :

à tœr cem ere open per àt ancyldakev (imparfait itératif passif sg.)
àr tœre cem ere opne per àr ancyldakeve (imparfait itératif passif, plr.)
àr ancyldake ere opun àr tœrse (imparfait progressif actif)
àr tœre erer opane (état).

Dans les trois premières phrases, ere n'est que la particule qui sert d'imparfait au verbe open (à l'indicatif ou au participe) : elle est invariable.
Dans la quatrième, c'est le verbe ere qui est conjugué à l'imparfait, d'où sa variabilité et son accord avec tœre. Opan étant un adjectif, il s'accorde aussi. Par contre, opun étant ici un verbe au participe, il reste invariable, contrairement à l'indicatif open, qui devient opne au pluriel. Cem ne change pas la conjugaison du verbe du procès.

PatrikGC a écrit:

Dans la grammaire des cas, tu as :

• Agent (Pierre répare sa voiture.)
  
• Expérienteur (Marie méprise le comportement de son père.)
  
• Instrument(al) (J'ouvre la porte avec la clé.)
  
• Objet/patient (Le gouvernement a érigé un monument.)
  
• Source/ablatif (La plupart des spams viennent des États-Unis.)
  
• But/datif (Les enfants vont à la plage.)
  
• Lieu/locatif (Sous le pont Mirabeau coule la Seine.)
  
• Temps/locatif (Garde-toi de chercher ce qui sera demain.)
  
• Chemin/transitif (Nous passâmes le long du Rhin.)
  
  

Je ne vais pas essayer de saisir la différence entre agent et expérienteur...

Pourquoi tu ne cite pas le génitif parmi les cas?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Phrase 2 : la porte = patient (la porte est ouverte --> qqchose/qqun ouvre la porte)
On est en général le patient d'un état, on le subit.

C'est là (et uniquement là, je pense) que nos analyses divergent. Comment analyser le sujet d'un verbe d'état (au sens le plus large du terme d'ailleurs).

J'avais déjà répondu à ta question...
Un verbe d'état n'a pas d'agent, il a plutôt un patient ou expérimentateur.
Essaye de sortir de la notion de sujet/objet.

Mfumu a écrit:

Pourquoi tu ne cite pas le génitif parmi les cas?

C'est vrai, ça ! c'est pourtant un gros morceau. En tatin on déterminait un type de déclinaison avec la désinence du génitif singulier. Le génitif est le deuxième (sur deux) cas des déclinaison des noms en uropi (et aussi en suédois, si mes souv'nirs ne me trahissent pas). C'est aussi le deuxième (mais sur 4) cas allemand, volapük, elko et sambahhsa. Chez moi (aneuvien & psolat*), il n'apparaît qu'en troisième, mais il est toujours différent (y compris oralement) du nominatif. Le génitif existe aussi dans les langues slaves, dont l'ukrainien, le russe, le serbe... En russe (je sais pas si c'est la même chose dans les autres langues slaves), l'accusatif des masculins animés est fléchi comme le génitif ; pour les inanimés, c'est comme pour les noms neutres : identique au nominatif. d'un robot, c'est animé ou inanimé ?

Toutefois, pas de génitif en espéranto et en ido.

T'as raison : le génitif a droit à sa part.

PatrikGC a écrit:

Essaye de sortir de la notion de sujet/objet.

Pas facile pour moi, d'autant plus que j'ai offert aux COI (compléments d'objets indirects) une véritable place en Pullman ! une répartition sur trois cas de déclinaison, comme le montrent ces trois exemples (plus faciles à comprendre qu'une longue explication ; "faites attention au chien") :
or rœdhit nit hœndes (prenez soin de lui : ACC)
or rœdhit nit hœnden (ne l'écrasez pas : GÉN)
or rœdhit nit hœndev (prenez-y garde : CIRC).

D'autres phrases-bateaux existent comme "il a acheté une voiture à sa femme/il a acheté une voiture au concessionnaire", et j'en passe...



*En thub, il est "dans" le régime.

Mfumu a écrit:

Je ne vais pas essayer de saisir la différence entre agent et expérienteur...
Pourquoi tu ne cite pas le génitif parmi les cas?

Tu demanderas à Charles Fillmore, le linguiste américain qui a inventé la "grammaire des cas"...

Un agent agit, il fait une action.
Un expérimen(ta)teur est un demi-agent qui ressent/perçoit qqchose.
En POO, le 1er est relatif à une méthode, le 2ème est relatif à un événement.

Nous avons déjà parlé des génitifs, avec nos histoires de train de Paris...
On peut voir les génitifs comme des sortes de sous-phrase.

Un COI ne remet pas en cause la relation agent/patient.

Tiens, trois autres phrases (en français, pour commencer) :

Ces chemises se vendent bien
Le magasin ouvre à 9:30
Ce mercenaire se vend au plus offrant.

Pour les deux premières, les sujets (chemises & magasin) sont incontestablement des patients, malgré les voix des verbes utilisées (pronominale & active), là, il y a bien une incohérence de notre belle langue française. Mais pour la troisième ? Le mercenaire est-il un agent ou un patient ?

Pour les deux premières, on a, en aneuvien, la voix passive :
ær horlar cem loot thóger
àt kovoos cem open hoψev 9:30.
Mais pour la troisième, y a dem (voix réflexive) à la place de cem.

Anoev a écrit:

Mais pour la troisième ? Le mercenaire est-il un agent ou un patient ?

Les deux à la fois j'imagine.

"Ils vont à la plage pour commercer"
Si je comprend, cette phrase à deux (buts/)ablatifs?

Mfumu a écrit:

Les deux à la fois j'imagine.

Là, j'dois dire que j'me pose encore la question. En tout cas, un truc sûr, c'est que pour l'aneuvien (pour l'instant la seule pour laquelle je me suis sérieusement penché su'l'sujet), en ce qui concerne LES VOIX DITES PRONOMINALES, j'ai quasiment tourné l'dos à l'imprécision grammaticale de la langue française (pour la voix passive aussi, du reste ! y a que pour la voix active que j'me suis pas trop distingué, encore que... quand on a des phrases comme "le magasin ouvre", on se doit bien de prendre quelques distances).

En tout, dans "les camions se suivent", là, on se trouve devant un drôle de problème ! Si on veut vraiment aller au fond des choses, la notion agent/patient risque fort bien de devenir ingérable !

Tiens, une dernière phrase, en guise de cadeau-bonus : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Ça donne, chez moi : qua cem loot meneràp cem klàviras isĕvege.

Ce mercenaire se vend au plus offrant.
--> Ce mercenaire vend lui(-même) au plus offrant.

Les camions se suivent.
--> Chacun camion suit un autre.

Ils vont à la plage pour commercer.
--> Double datif (destination/but), l'un étant un lieu, l'autre étant une finalité.

Si on veut vraiment aller au fond des choses, la notion agent/patient risque fort bien de devenir ingérable !
--> Je ne vois pas où est le pb... La notion de sujet/cod pose plus de pb puisqu'on est obligé d'inventer des verbes transitifs et intransitifs.

Dans certaines langues, la notion de sujet n'existe pas, elle est remplacée par qqchose qui peut se traduire par un instrumental. De ce fait, il y a fusion entre le verbe et le cod/patient.

PatrikGC a écrit:

Je ne vois pas où est le pb... La notion de sujet/cod pose plus de pb puisqu'on est obligé d'inventer des verbes transitifs et intransitifs.

Dans certaines langues, la notion de sujet n'existe pas, elle est remplacée par qqchose qui peut se traduire par un instrumental. De ce fait, il y a fusion entre le verbe et le cod/patient.

Le problème c'est qu'en français y a pas mal de confusions entre les différents verbes pronominaux, entre

ils se sont levés
ils se sont lavé les mains
ils se sont suivis, puis rattrapés
ils se sont croisés
ils se sont éloignés du point de départ
ils se sont trompés d'itinéraire
ils se sont aperçu qu'ils n'étaient pas sur le bon chemin
ils se sont évanouis...

et j'en passe !

et je te passe les
écris-moi un pli ; il lui écrit un pli
pense à moi ; il pense à elle°.

Deux COI, exprimés de manière différente.

Et ça :

il le laisse faire (causatif)
il le fait faire (factitif)
il lui fait faire (causatif)*.

Des étrangetés comme ça, en français, y en a des pleins wagons. Et ça ne vient pas forcément du fait qu'il s'agisse d'une langue accusative.


°Chez moi :
skripet ùt folmajs ni es; da skrip ùt folmajs kas
dœmet ni es; da dœm ni kas.
Même tournure.
*De même que là :
Da læd das dorun
Da dor dor as
Da dor das dorun.
Le causatif au participe, parce que le verbe du procès (le deuxième "faire") a un sujet (on y r'vient) ; le factitif à l'infinitif, puisque le verbe du procès n'a pas de sujet : il est donc impersonnel. On aurait aussi da læd dor pour "il laisse faire". Même raison : c'est du factitif. Comment tu ferais ?

Anoev a écrit:

Le problème c'est qu'en français y a pas mal de confusions entre les différents verbes pronominaux, entre .../...

Des étrangetés comme ça, en français, y en a des pleins wagons. Et ça ne vient pas forcément du fait qu'il s'agisse d'une langue accusative.

Dans ce cas, pourquoi te bases-tu sur le français ? 
Quand j'apprends/utilise une langue, je me base sur son système, en évitant de recourir à une langue étant d'une autre famille.

PatrikGC a écrit:

Dans ce cas, pourquoi te bases-tu sur le français ?

Justement, tu as vu mes exemples en bas d'inter ? J'y ai carrément tourné l'dos (tout en gardant une structure accusative, tu m'escus'ras : c'est la seule que je maîtrise).

T'as lu aussi mes exemples avec le chien ? C'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu mettre le datif en aneuvien pour exprimer les COI : je l'ai "éclaté" dans les trois autres cas, selon le sens donné (attribution/bénéfice ; propos (il pense à ses impôts, à la chaudière, au futur gouvernement, à la mort) ; provenance). Tout ça, ça vient pas du français, langue où "faites attention au chien" (sans additif) ne révèle aucune nuance.

Tiens, un autre truc pour lequel j'ai tourné le dos à ma langue parentale :

"vous nous avez manqué
vous nous avez manqués."

J'ai mis les compléments (COI & COD) au pluriel, parce qu'au singulier, on ne distingue rien du tout. Au pluriel, on ne distingue rien à l'oral.

Chez moi, ça donne

or musar ni ese
or musar ese

Le ni (à) fait là toute la différence. Même au singulier, on l'a :

o musa ni es.

La seule chose qui manque à l'aneuvien, c'est qu'on ne fait pas la différence entre "tu m'a manqué" et "tu m'as manquée". Tu parles ! qui la fait ? Quelques autres langues romanes, et encore ! j'suis pas sûr !

Y a un truc pour lequel j'ai suivi le français c'est pour l'accord de certains adjectifs de couleurs, comme
ùr blur ea hræne xeliyse = des voitures bleues et vertes (des bleues et des vertes)°
ùr blu ea hræn xeliyse = des voitures bleu et vert (bicolores)
parce que la nuance était utile (comment on fait en uropi ? en anglais ? en elko ? etc.)
Mais par contre :
ùr blæne xeliyse = des voitures bleu-vert (là, c'est une couleur distincte, en un seul mot (non composé, comme en français), donc qui s'accorde en nombre*).


°Bon, j'aurais pu m'en sortir avec ùr blur xeliyse ea ùr hræne xeliyse = des voitures bleues et des voitures vertes : lourdingue à l'envi !
*On aurait pu avoir ùr xeliyse ù hrænon blun = des voitures d'un bleu verdâtre : lourdingue à l'envi là itou (troulala...) ! utile seulement si on veut bien enfoncer l'clou que c'est plus bleu que vert (sinon : ùt bluon hrænen).

Toutes les langues ont des qualités et des défauts.

Presque toutes les langues savent exprimer des concepts +/- complexes, mais de façons souvent différentes, et par diverses tournures. 

Quoiqu'on en dise, le français possède un datif et d'autres cas, même si ces cas sont souvent résolus par des prépositions ou des expressions. "Tu donnes un livre à Pierre", Pierre est un datif. "Tu lui donnes un livre", lui est aussi un datif. Ce n'est pas pcqu'une langue n'a pas de déclinaison qu'elle n'a pas de cas grammatical. Parfois, on donne des noms différents : objet, patient, absolutif etc. en fonction du contexte.

PatrikGC a écrit:

Quoiqu'on en dise, le français possède un datif et d'autres cas, même si ces cas sont souvent résolus par des prépositions ou des expressions. "Tu donnes un livre à Pierre", Pierre est un datif. "Tu lui donnes un livre", lui est aussi un datif. Ce n'est pas pcqu'une langue n'a pas de déclinaison qu'elle n'a pas de cas grammatical. Parfois, on donne des noms différents : objet, patient, absolutif etc. en fonction du contexte.

Bien sûr, dans ce cas, l'aneuvien dispose d'un datif : il est exprimé par ni + acc ou pœr¹ + acc (là, ce serait plutôt ce qu'on pourrait appeler un bénéfactif, mais le cas de déclinaison est le même : l'accusatif, qui, en aneuvien, comme dans d'autres langues, sert à pas mal de choses²).

1 Pour bien faire la différence entre
àt alvokadu lokùtun ni ed klindus = l'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
àt alvokadu lokùtun pœr ed klindus = l'avocat parle pour son client (il plaide sa cause, le client peut être présent⁴).
2 Voir là.
3 MEA KVLPA ! Eh ben j'ai fait une erreur à mon inter de 19:37 ! Le verbe epèste a un datif (accusatif en aneuvien) sans préposition !
On a bien
da skriptun ùt kardes ni ed frànkaż = il écrit une carte à sa sœur
mais da epèstun ed frànkaż = il écrit à sa sœur.
Epèste fait partie de ces verbes qui ont un COI ressemblant à un COD. Il y a aussi liymil (sourire) qui est encore plus évident à comprendre : on ne peut pas sourire quelqu'un en français ; en aneuvien, le ni est donc superfétatoire et on a donc à thógkad liymilun àr klinduse pour "la vendeuse sourit aux clients". Bref, les verbes dits "transitifs indirects" français, toujours utilisés avec une préposition, deviennent transitifs directs en aneuvien, par opposition aux verbes bitransitifs, qui utilisent ni avec un COI et rien avec un COD (skrip). J'ai fait la correction nécessaire en changeant le verbe dans ladite inter. Au temps, donc, pour moi.
4 On a aussi àt alvokadu lokùtun pœr ed klinduv, mais là, le client n'est pas à l'audience, l'avocat parle en son nom.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Quoiqu'on en dise, le français possède un datif et d'autres cas, même si ces cas sont souvent résolus par des prépositions ou des expressions. "Tu donnes un livre à Pierre", Pierre est un datif. "Tu lui donnes un livre", lui est aussi un datif. Ce n'est pas pcqu'une langue n'a pas de déclinaison qu'elle n'a pas de cas grammatical. Parfois, on donne des noms différents : objet, patient, absolutif etc. en fonction du contexte.

Bien sûr, dans ce cas, l'aneuvien dispose d'un datif : il est exprimé par ni + acc ou pœr¹ + acc (là, ce serait plutôt ce qu'on pourrait appeler un bénéfactif, mais le cas de déclinaison est le même : l'accusatif, qui, en aneuvien, comme dans d'autres langues, sert à pas mal de choses²).

1 Pour bien faire la différence entre
àt alvokadu lokùtun ni ed klindus = l'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
àt alvokadu lokùtun pœr ed klindus = l'avocat parle pour son client (il plaide sa cause, le client peut être présent⁴).
2 Voir là.
3 MEA KVLPA ! Eh ben j'ai fait une erreur à mon inter de 19:37 ! Le verbe epèste a un datif (accusatif en aneuvien) sans préposition !
On a bien
da skriptun ùt kardes ni ed frànkaż = il écrit une carte à sa sœur
mais da epèstun ed frànkaż = il écrit à sa sœur.
Epèste fait partie de ces verbes qui ont un COI ressemblant à un COD. Il y a aussi liymil (sourire) qui est encore plus évident à comprendre : on ne peut pas sourire quelqu'un en français ; en aneuvien, le ni est donc superfétatoire et on a donc à thógkad liymilun àr klinduse pour "la vendeuse sourit aux clients". Bref, les verbes dits "transitifs indirects" français, toujours utilisés avec une préposition, deviennent transitifs directs en aneuvien, par opposition aux verbes bitransitifs, qui utilisent ni avec un COI et rien avec un COD (skrip). J'ai fait la correction nécessaire en changeant le verbe dans ladite inter. Au temps, donc, pour moi.
4 On a aussi àt alvokadu lokùtun pœr ed klinduv, mais là, le client n'est pas à l'audience, l'avocat parle en son nom.

Si l'aneuvien possède des prépositions, on peut se demander pourquoi maintenir une déclinaison

Je te fais grimper à l'arbre, je sais très bien que diverses langues pratiquent ainsi, aussi bien l'allemand avec ses 4 cas, et l'hindi avec ses 2 cas. Même l'espéranto possède aussi 2 cas.

PatrikGC a écrit:

Si l'aneuvien possède des prépositions, on peut se demander pourquoi maintenir une déclinaison

Je te fais grimper à l'arbre, je sais très bien que diverses langues pratiquent ainsi, aussi bien l'allemand avec ses 4 cas, et l'hindi avec ses 2 cas. Même l'espéranto possède aussi 2 cas.

Le lien que je t'ai mis là dans mon inter de ce matin :

Citation :

2 Voir là

devrait te donner un début de réponse : en faisant croiser les adpositions et les cas de déclinaisons, on peut avoir un maximum de types de compléments en gardant un nombre raisonnable de cas de déclinaisons et d'adpositions. J'ai fait pareil pour les verbes en combinant leurs flexions (trois seulement pour l'indicatif, deux pour le subjonctif) avec les particules verbales.

Bref, la combinaison des flexions (qu'elles soient nominales ou verbales) avec les adpositions/particules limitent le nombre de formes distinctes à apprendre : c'est toujours ça d'pris, et avec un nombre assez conséquent de nuances*.




*Pour le futur, je m'suis mêm'permis un p'tit luxe : deux temps qui ont trait au voyage dans le temps. Même si ce sont des combinaisons dissymétriques°, ça peut servir, dans la diégèse, à doubler Retour vers le futur II en aneuvien (un rêve fou, comme je les aime !).
°Dissymétrique puisque l'un utilise mir avec le prétérit de l'indicatif (forme en -Ă, cf lien) alors que son inverse utilise mir avec le participe passé (forme en -una).

C'est une façon de voir, mais s'il y a en effet moins de préfixes, la charge mémorielle est plus forte car il faut retenir les variantes liées aux cas utilisés.

C'est une des raisons parmi lesquelles j'ai tenté que mes différents liens "adpositions cas de déclinaisons" soient les plus instinctifs possibles, mais bon, comme l'aneuvien est une persolangue, ce qui est instinctif pour moi ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Pourtant, ce tableau n'a rien d'étrange : on trouve là pas mal de choses venant d'autres langues (du latin, surtout, pour in, entre autres).