Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

Déjà avec l'allemand actuel, j'ai vach'ment d'mal, alors là...

Parce que tu n'ais pas à l'aise avec les déclinaisons...
Je t'offre un pt exemple avec 3 substantifs en VHA (vieux haut allemand).

S-NA	tag	kraft	garto/garton
S-G	tages	krefti	garten
S-D	tage	krefti	gartin
S-I	tagu	-	-
P-NA	taga	krefti	garton
P-G	tago	krefto	gartono
P-D	tagum	kreftim	gartom

On distingue divers tendances, mais pas de réelles généralités.
En réalité, pour mieux saisir les choses, il faut aller voir l'adjectif (flexion forte)

	Masc	Neutre	Fém
S-N	blinter	blintaz	blint(i)u
S-A	blintan	blintaz	blint(i)u
S-G	blintes	blintes	blintera
S-D	blintero/u	blintero/u	blintero/u
S-I	blintu/o	blintu/o	blintu/o
P-NA	blint(i)u	blint(i)u	blinto
P-G	blintero	blintero	blintero
P-D	blintem/n	blintem/n	blintem/n

Velonzio Noeudefée a écrit:

Au fait quelles sont tes sources et supports pour le germanique ancien d'avant l'an 1000 ?

Pour ma part, suite à l'écriture de Wulfila, je m'étais renseigné sur le gotique (et ses verbes en -a), mais c'était un rien kompliziert, j'a trouvé.

Manuel de l'Allemand du Moyen-Age
par Alfred Jolivet et Fernand Mosse
Edité par Aubier MCMXLII

Plus la langue est ancienne, plus elle a tendance à être compliquée.

Question (sans réponse possible, j'présume) : pourquoi le masculin est-il le seul à avoir un accusatif distinct du nominatif ? Dans le cas qui nous intéresse ici, on gagnerait un cas si l'accusatif (disparu, par conséquent) avait la même flexion dans les trois genres..

Je suppose qu'Olivier peut donner une explication. Je reconnais que c'est une exception à la fusion nominatif et accusatif. Cette fusion s'explique par le fait que le VHA avait déjà un ordre assez strict, mais moins que l'allemand actuel.

C'est quoi le cas I ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est quoi le cas I ?

J'verrais "instrumental", comme en russe, mais j'ai des doutes, vu qu'il s'agit de langues germaniques.

C'est bien l'instrumental, il était déjà en voie de disparition en VHA.

Eh ben !

Anoev a écrit:

Eh ben !

Pourquoi es-tu étonné pour l'instrumental ? Il existe bien un locatif en latin, même si on n'en cause pas bcp. Toutes les langues possèdent des fossiles en elles.

Anoev a écrit:

Eh ben !

PatrikGC a écrit:

Pourquoi es-tu étonné pour l'instrumental ? Il existe bien un locatif en latin, même si on n'en cause pas bcp. Toutes les langues possèdent des fossiles en elles.

Non, je suis pas étonné par l'instrumental tel qu'en lui-même. Ce qui me laisse pantois, c'est qu'un groupe de langues (les langues slaves) fasse perdurer un cas, alors qu'il est considéré comme obsolète depuis des paires de siècles par un autre. L'instrumental a une légitimité. Je suppose que, dans les langues qui l'utilisent, il doit exprimer non seulement le moyen (avec une hache), la manière (avec habileté), mais aussi la durée pour les compléments circonstanciels de temps (j'ai attendu deux heures durant). Y en a bien des choses étonnantes dans les langues auxquelles on n'est pas habitué, hein ! Par exemple, en latin, l'ablatif (de AB LATVM) utilisé pour les compléments inessifs (IN ESSE), le datif allemand pour des compléments circonstanciels, et j'en passe ! Alors, main'nant, quand je vois quelque chose qui sort de ma logique (que j'utilise pour l'aneuvien), je m'dis : pourquoi pas, après tout !


En aneuvien, je n'ai pas d'instrumental en tant que tel : je le case dans le circonstanciel, qui sert à pas mal de choses :

l'instrumental, évidemment
l'instruc...

Mais bon, j'vais pas tout énumérer, le mieux, ce serait d'aller j'ter un œil par là.

Je reposé les bases
Voyelle : a=verbe, e=nom, i=adjectif
Consonne : n=agent, t=patient, k=état
In=participe actif, mangeant
It=participe passif, mangé
En=agent, acteur, celui qui agit, mangeur
Et=patient, celui qui subit, chose mangée

Mais que penser de -an et -at ?
J'ai ma petite idée, mais j'aime avoir la vision d'autres personnes...

PatrikGC a écrit:

Mais que penser de -an et -at ?
J'ai ma petite idée, mais j'aime avoir la vision d'autres personnes...

Verbes d'état signifiant "je suis *participe". Tu te passe ainsi du verbe être.

Je pensais d'abord transitif/intransitif, mais je n'aimerais pas cette distinction avec des finales.

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Mais que penser de -an et -at ?
J'ai ma petite idée, mais j'aime avoir la vision d'autres personnes...

Verbes d'état signifiant "je suis *participe". Tu te passe ainsi du verbe être.

Je pensais d'abord transitif/intransitif, mais je n'aimerais pas cette distinction avec des finales.

Ce n'est pas tout à fait la même chose que moi, mais tu brules...

Pour ma part, transitif/intransitif est un faux pb, car si on raisonne en agent/patient, cette distinction n'a plus lieu d'être.

Comment remplir les cases vides ?

Cas	Verbe	Nom	Adj/adv
Nominatif		agent	part. actif
Accusatif		patient	part. passif
Instrumental	utiliser	outil
Locatif		lieu où
Ablatif	venant de...	factitif
Datif	pour...	bénéficiaire

PatrikGC a écrit:

Comment remplir les cases vides ?

Pour la deuxième, c'est peut-être faisable, et encore ! pour les deux premières cases, je vois pas trop ! y en a tellement : bref : tous les verbes pour le sujet, tous les verbes transitifs pour le patient : ça va faire péter l'tableau !

Sinon, "être à ..." pour "locatif"

Verbe/nominatif : faire, agir
Verbe/accusatif : subir

Mfumu a écrit:

Verbe/accusatif : subir

C'est bien là l'problème !

Dans "le poteau subit la tempête" Certes, le poteau subit la tempête, mais il n'est pas le patient du verbe "subir". Ô ! énormité de la grammaire.

Et pire encore : les crises financières sont subies par les travailleurs". Qui est le patient grammatical ? et le patient réel ?


Y a des cas d'figure, comm'ça... à s'arracher les ch'veux par pleines poignées. Le verbe "subir" en fait partie.

Mfumu a écrit:

Verbe/nominatif : faire, agir
Verbe/accusatif : subir

Je pense +/- la même chose...

Anoev a écrit:

Mfumu a écrit:

Verbe/accusatif : subir

C'est bien là l'problème !

Dans "le poteau subit la tempête" Certes, le poteau subit la tempête, mais il n'est pas le patient du verbe "subir". Ô ! énormité de la grammaire.

Et pire encore : les crises financières sont subies par les travailleurs". Qui est le patient grammatical ? et le patient réel ?

Y a des cas d'figure, comm'ça... à s'arracher les ch'veux par pleines poignées. Le verbe "subir" en fait partie.

Je me répète mais il existe 2 solutions de résoudre ce "problème" :
 - Penser agent/patient
 - Penser ergatif/absolutif (ce qui est prsq la même chose)

PatrikGC a écrit:

Je me répète mais il existe 2 solutions de résoudre ce "problème" :
 - Penser agent/patient
 - Penser ergatif/absolutif (ce qui est prsq la même chose)

T'aurais pu mettre "presque" en toutes lettres, parce que je crois que, sauf erreur (toujours possible) de ma part, ce "presque" change tout.

PatrikGC a écrit:

Je me répète mais il existe 2 solutions de résoudre ce "problème" :
 - Penser agent/patient
 - Penser ergatif/absolutif (ce qui est prsq la même chose)

Renvois moi au fil où je pourrais voir l'explication de la solution en détail stp (ou tu peux le répéter ici)

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je me répète mais il existe 2 solutions de résoudre ce "problème" :
 - Penser agent/patient
 - Penser ergatif/absolutif (ce qui est prsq la même chose)

Renvois moi au fil où je pourrais voir l'explication de la solution en détail stp (ou tu peux le répéter ici)

En résumé :
 - chat-agent manger souris-patient = le chat mange la souris (transitif)
 - souris-patient manger chat-agent = la souris est mangée par le chat (passif)
 - vase-patient tomber = le vase tombe (intransitif)

Le focus/thème se met en début de phrase.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je me répète mais il existe 2 solutions de résoudre ce "problème" :
 - Penser agent/patient
 - Penser ergatif/absolutif (ce qui est prsq la même chose)

T'aurais pu mettre "presque" en toutes lettres, parce que je crois que, sauf erreur (toujours possible) de ma part, ce "presque" change tout.

Disons que c'est la même chose dans 95% des cas.
Tout dépend si on est très généraliste ou si on cherche la petit bête dans les détails

PatrikGC a écrit:

Tout dépend si on est très généraliste ou si on cherche la petit bête dans les détails.

La p'tit'bête peut mordre.

Mfumu a écrit:

Verbes d'état signifiant "je suis *participe". Tu te passe ainsi du verbe être.

Ça m'fait penser à un truc que j'ai chez moi : la différence ténue entre le participe présent utilisé dans les temps progressifs et les adjectifs verbaux dits actifs. Bon, ça, j'l'ai pas inventé, j'l'ai pompé à plusieurs langues dont notamment le français (pour l'accord de l'adjectif verbal) et l'anglais (utilisation du participe présent pour les temps progressifs).

Ça donne ça: