Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

Les terminaisons (-n, -t et -k) sont facultatives.
Un adjectif peut se terminer simplement par la finale -i.
mi kate = mon chat, sans précision
min kate = mon chat, je l'ai voulu
mit kate = mon chat, que je subis
mik kate = mon chat, il est là.

'fectiv'ment ; j'vais pas aussi loin que ça, mais j'ai quelques petites nuances avec les possessifs... et apparentés, j'vais pas mettre toutes les personnes ici, j'vais me contenter de la troisième : ça va bien comme ça :

da wach sed xeliys = il lave sa voiture (celle qui lui appartient)
da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (celle qui appartient à un autre homme dont il a été question précédemment)
da wach sed xeliys kan = il lave sa voiture (à elle)
da wach ed xeliys = il lave sa voiture (qui a été mise à sa disposition)
da wach ed xeliys dan = il lave la voiture qui a été mise à la disposition d'un autre homme dont il a été question précédemment.
da wach ed xeliys kan = il lave la voiture qui a été mise à sa disposition (à elle).

Tout le reste (autres personnes) est à l'avenant. Quand l'adjectif (possessif ou personnel indirect) n'est pas réfléchi au sujet, il faut ajouter un pronom personnel au génitif pour établir un rapport, sauf si aucune ambigüité n'est possible (autres personnes que la troisième pour une possession effective* : da ăk wach ted xeliys = il va laver ta voiture).

En principe (sauf particularismes° avec lesquels il convient d'être prudent), on n'utilise pas de possessifs (med, ted, ved, sed, nod, vod, lĕd) devant des personnes quelles qu'elles soient, mais l'adjectif personnel indirect ed : ar patezar kœm ed neràpduse = ils sont venus avec leurs enfants.

*Par contre da ăk wach ed xeliys on = il va laver ta voiture (celle qui a été mise à ta disposition).
°Ces particularismes peuvent être affectueux (med kœrjan pour "ma chérie" ou "mon chéri"), mais peuvent être aussi assez sordides : da thógă sed tiyn lærgduse = il vendit ses deux esclaves.

plutôt que de faire tourner la roulette des combinaisons possibles, toi qui est adorateur du minimalisme et des choses facultatives, pourquoi ne te lances tu pas dans l'élagage maximum pour définir une langue simplissime...

odd a écrit:

plutôt que de faire tourner la roulette des combinaisons possibles, toi qui est adorateur du minimalisme et des choses facultatives, pourquoi ne te lances tu pas dans l'élagage maximum pour définir une langue simplissime...

Parce que ce n'est pas mon but, tout simplement.
Il existe plusieurs directions, dont la plupart ne sont pas "humaines", donc peu exploitables. De plus, une langue simplissime risque de ne pas satisfaire mon goût du non-bug
La plus proche de cet équilibre est le muti, dont le mécanisme fonctionne assez bien mais qui risque d'hérisser le poil d'éventuels locuteurs

Mon dada est l'exploration, pas la conception.

Quant à toi, Odd, on attend toujours de ta part le moindre commencement de début d'amorce de grammaire

j'ai tout simplement zéro grammaire...

Je sais pas comment tu peux y arriver (mais si tu y arrives, tant mieux pour toi), parce que pour moi, la grammaire, c'est tous les engrenages d'une langue, les relations entre les mots, pour que, quand on part de "moi chien os trouver (passé)", on arrive à quelque chose de compréhensible comme "mon chien trouva un os" (en ajoutant quelques articles, si nécessaire) et  pas forcément "j'avais trouvé un os de mon chien" (pauv'bête).

Et tout ce qui va à la suite, évidemment.

Moi, tu (PatrickGC) m'a peut être mis sur une piste, mais ça a besoin de murir...(un paquet de temps).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Moi, tu (PatrickGC) m'a peut être mis sur une piste, mais ça a besoin de murir...(un paquet de temps).

Explique, svp...

Alors, c'est long, chiant, compliqué, beaucoup de travail pour illustrer et je ne suis pas sûr d'en développer une idéolangue, alors...


C'est juste qu'avec 5 métaconcepts à degrés de libertés diverses, je pourrais quasi dériver tous les éléments principaux.

Exemple le métaconcept n°I avec 6 degrés de liberté pourrait donner verbe, présent, locatif, expérimentateur (soit agent+patient en même temps), agent, patient, mais aussi avec une petite réduplication/nuance il me donne le m"taconcept IV et avec une nuance le changement d'état.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Exemple le métaconcept n°I avec 6 degrés de liberté pourrait donner verbe, présent, locatif, expérimentateur (soit agent+patient en même temps), agent, patient, mais aussi avec une petite réduplication/nuance il me donne le m"taconcept IV et avec une nuance le changement d'état.

Verbe, locatif, expérimentateur, agent, patient, je vois le topo.
Mais que vient faire le "présent" dans cette liste ? Je n'arrive pas à le rattacher...

PatrikGC a écrit:

Mais que vient faire le "présent" dans cette liste ? Je n'arrive pas à le rattacher...

Ben, ce serait... le temps principal de la conjugaison des verbes, celui qu'on apprend en premier.

PatrikGC a écrit:

Je suis en train de cogiter à une inversion du rôle des voyelles à la sauce espéranto. Dans cette langue, les voyelles indiquent le rôle de la racine (o=nom, a=adjectif, etc.). dans mes divers tests, j'avais changer ce genre de rôle (e=nom, i=adj, a=verbe, etc.) et j'avais utilisé des consonnes pour la morphologie : n=actif, t/d=passif, k=état, etc. 

Les rôles attribuables à des mots sont finalement assez peu nombreux dans une phrase, le muti (une de mes idéolangues) m'a permis de le démontrer par le biais de prépositions. À minima, nous avons :
- agent, celui qui fait
- patient, celui qui subit
- ablatif, d'où vient l'action, sa source
- datif, où va l'action, sa destination  
- locatif, où (et quand) se déroule l'action
- instrumental, la chose utile pour l'action 

On peut ajouter d'autres rôles :
- transition, passage
- accompagnement de l'action (proche de l'instrumental)
- expérimentateur
etc. 

Dans divers essais, j'avais "théorisé" les voyelles :
- i : ablatif
- e : agent
- a : locatif
- o : patient
- u : datif

En ajoutant au moins une semi-voyelle, on peut étendre certains rôles.
Ainsi, une extension de l'agent peut être le factitif. 

Mais le factitif peut être évacué si on organise la phrase autrement, car il y a la chaîne : factitif → agent → instrumental (le factitif peut devenir l'agent, et l'agent l'instrumental)

Ici, il ne s'agit pas d'inventer une nouvelle langue, mais de cerner des mécanismes souterrains, un de mes dadas. Mais parfois, je me retrouve dans des impasses, et j'ignore si c'est dû à une faiblesse de ma cogitation, ou si c'est le fait qu'il n'y ait pas de solution.

Prenez le jeu du taquin (la version 4×4) et inversez simplement le 14 et 15. C'est tout bête, mais dans ce cas, il y a aucune solution possible pour résoudre ce jeu. La démonstration a été longue à formuler. Pourtant l'intuition dit que c'est résolvable.

C'est ton post là, qui m'a fait penser à tout un diagramme.
Mais bon un vague truc moche sur un coin de page, ça rendrait rien ici, il faudrait que je le mette bien propre.

***

Puis je m'amuse bien avec mon thialim.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est ton post là, qui m'a fait penser à tout un diagramme.
Mais bon un vague truc moche sur un coin de page, ça rendrait rien ici, il faudrait que je le mette bien propre.

Puis je m'amuse bien avec mon thialim.

Bref, le taquin a fait bouger ses petites cellules grises ?

Bon amusement

Liste de primitives de la Dépendance Conceptuelle

• PROPEL -- appliquer une force à quelque chose
  
• MOVE -- déplacer une partie du corps
  
• GRASP -- attraper un objet
  
• INGEST -- ingérer, pour un objet animé, ex: boire, manger
  
• EXPEL -- expulser physiquement, pour un objet animé
  
• PTRANS -- déplacer un objet physique
  
• ATRANS -- modifier une relation abstraite, ex: possession
  
• SPEAK -- produire un son, support d'une action telle que "communiquer"
  
• ATTEND -- appliquer son attention à une perception ou un stimulus
  
• MTRANS -- transfert d'information
  
• MBUILD -- création d'une nouvelle pensée

Je me pose la question de ce qu'il faudrait ajouter et/ou retrancher...
Par exemple, je ne vois rien pour supprimer qqchose, à moins que ce soit un transfert vers le néant...
MOVE et PTRANS peuvent être fusionnés, il me semble...
GRASP est une sorte de PTRANS vers l'intérieur du corps.

C'est amusant, je reviens souvent vers le "muti" avec quelques améliorations ci et là. Pour rappel, cette langue fonctionne avec des prépositions, même devant les verbes. L'ordre implicite est déterminé-déterminant, du plus généraliste vers le plus critérisant.

Pour l'instant, ces prépositions sont souvent sous la forme CV, tandis que les racines sont plutôt CVC. Mais mon "purisme" me rattrape parfois. Je donne un exemple : la préposition de destination devrait être en relation avec la racine "destination/arrivée". Idem entre l'instrumental et la racine "outil". Mais dans ce cas, comment distinguer l'outil grammatical de la racine sémantique ?
Bonne question

PatrikGC a écrit:

C'est amusant, je reviens souvent vers le "muti" avec quelques améliorations ci et là. Pour rappel, cette langue fonctionne avec des prépositions, même devant les verbes. L'ordre implicite est déterminé-déterminant, du plus généraliste vers le plus critérisant.

Du "centrifuge" (ou head-initial) pur en somme, logique pour une langue qui se base sur la notation polonaise tu me diras Sinon, quelle serait la fonction d'une préposition en tête d'un verbe ? Une sorte d'auxiliaire ?

Citation :

Pour l'instant, ces prépositions sont souvent sous la forme CV, tandis que les racines sont plutôt CVC. Mais mon "purisme" me rattrape parfois. Je donne un exemple : la préposition de destination devrait être en relation avec la racine "destination/arrivée". Idem entre l'instrumental et la racine "outil". Mais dans ce cas, comment distinguer l'outil grammatical de la racine sémantique ?
Bonne question

Tu as pensé aux tons, comme le fait le toaq, qui se base sur la logique des prédicats (comme le lojban, mais à la sauce sprachbund sud-est-asiatique : typologie isolante, tons syllabiques, racines monosyllabiques, etc) ?

Sinon façon elko, tu n'as pas une terminaison "grammaticale" (pour les mots outils grammaticaux) que tu mettrais sur tes racines destination/arrivée et outil.

Pour ma part, je me suis posé la question il y a peu si instrumental devait être relié à outil, à main, ou bien aux deux.

Hangól Hogwén a écrit:

Du "centrifuge" (ou head-initial) pur en somme, logique pour une langue qui se base sur la notation polonaise tu me diras Sinon, quelle serait la fonction d'une préposition en tête d'un verbe ? Une sorte d'auxiliaire ?

Oui, c'est une notation polonaise, proche d'un Lisp sans parenthèse et donc au final un Logo ou un Rebol. Perso, je préfère la notation polonaise inversée, mais pas mal de personnes sont perdues quand on l'utilise.
La préposition indique le rôle du verbe : état, utilisation, conversion-en etc. 

Hangól Hogwén a écrit:

Tu as pensé aux tons, comme le fait le toaq, qui se base sur la logique des prédicats (comme le lojban, mais à la sauce sprachbund sud-est-asiatique : typologie isolante, tons syllabiques, racines monosyllabiques, etc) ?

Le guaspi explore cette voie. J'ai déjà exploré les joies des diverses notations arborescentes, j'ai même écrit des programmes pour ça. Sur le papier, c'est génial et très carré, mais la plupart des humains se cassent les dents. La logique des prédicats, c'est mignon pour faire de l'IA ou de l'analyse, mais pour une langue utilisable dans la vie quotidienne entre 2 êtres humains, j'ai quelques doutes.
Il y a 20 ans, j'étais dans l'isolant le plus total (même le chinois et le thaï étaient enfoncés), mais ça donnait des résultats trop secs, aussi sexy qu'un listing d'ordinateur. 

De ce fait, je recherche un compromis entre parler et raisonner. Le muti me semble être ce genre de chose...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sinon façon elko, tu n'as pas une terminaison "grammaticale" (pour les mots outils grammaticaux) que tu mettrais sur tes racines destination/arrivée et outil.

Pour ma part, je me suis posé la question il y a peu si instrumental devait être relié à outil, à main, ou bien aux deux.

Il est toujours loisible de transformer des prépositions en postpositions ou en agglutination. 
Dans l'une de mes maquettes favorites, e=nom, i=adjectif, a=verbe et u=mot grammaticaux. De ce fait : tule=outil (nom), tulu=instrumental (particule grammaticale)

PatrikGC a écrit:

je préfère la notation polonaise inversée, mais pas mal de personnes sont perdues quand on l'utilise.(...)

J'ai déjà exploré les joies des diverses notations arborescentes (...) mais la plupart des humains se cassent les dents.

La logique des prédicats, (...) pour une langue utilisable dans la vie quotidienne entre 2 êtres humains, j'ai quelques doutes.(...)

l'isolant le plus total (...) ça donnait des résultats trop secs, aussi sexy qu'un listing d'ordinateur. 

bah, la théorie seule n'est pas bittable, mais avec la chair du lexique et du sens, ça passe,
j'en veux pour preuve les langues naturelles qui utilisent toutes les possibilités...

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

je préfère la notation polonaise inversée, mais pas mal de personnes sont perdues quand on l'utilise.(...)

J'ai déjà exploré les joies des diverses notations arborescentes (...) mais la plupart des humains se cassent les dents.

La logique des prédicats, (...) pour une langue utilisable dans la vie quotidienne entre 2 êtres humains, j'ai quelques doutes.(...)

l'isolant le plus total (...) ça donnait des résultats trop secs, aussi sexy qu'un listing d'ordinateur. 

bah, la théorie seule n'est pas bittable, mais avec la chair du lexique et du sens, ça passe,
j'en veux pour preuve les langues naturelles qui utilisent toutes les possibilités...

Ce n'est pas une histoire de théorie seule, mais de capacité humaine.

Je m'intéresse aux grammaires depuis plus de 40 ans, et le vocabulaire ne me manque pas, car c'est le mécanisme interne qui attire mon attention. Les êtres humains ont des limites dans leur façon de s'exprimer et de dérouler leur pensée. On le voit déjà assez bien entre la langue écrite et la langue parlée. Faire une phrase de plusieurs pages n'est pas trop problématique si on la lit. Par contre, si on l'écoute, on paume 98% des gens.  

Une façon simple et théorique est la NPI/RPN (notation polonaise inversée). C'est très simple, c'est très con, c'est très efficace. Mais c'est peu humain. On en a un faible exemple avec les particules -que et -ne du latin. L'exemple le plus connu est SPQR (senatus populusque romanus). 

Non, les langues humaines n'exploitent pas toutes les possibilités. Certaines n'utilisent pas les relatives, par exemple. Le français est surtout temporel, les aspects ne sont pas toujours très clairs et nets, ils passent souvent par des expressions parfois lourdes (être en train de).

PatrikGC a écrit:

Non, les langues humaines n'exploitent pas toutes les possibilités.

je voulais dire en matière d'ordre des mots...

od² a écrit:

PatrikGC a écrit:

Non, les langues humaines n'exploitent pas toutes les possibilités.

je voulais dire en matière d'ordre des mots...

Je croyais que tu avais été banni ? 

Précise ta pensée. Il y a une grosse différence entre "toutes les possibilités" et "toutes les possibilités de l'ordre des mots". Le français sait utiliser différents ordres de mots, sans se limiter au traditionnel SVO. 

Juste un simple exemple :
 - Le chat mange la souris = SVO
 - Le chat la mange = SOV
 - La souris, le chat la mange = OSOV
 - Il la mange, le chat, la souris = SOVSO

Il est banni, il a recréé un compte sans autorisation. En attendant qu'un admin arrange ça, ignorons-le.

Wojnicz a écrit:

Il est banni, il a recréé un compte sans autorisation. En attendant que les modos arrangent ça, ignorons-le.

Pour une fois qu'il nous pond une phrase normale SVO 

PatrikGC a écrit:

od² a écrit:

PatrikGC a écrit:

Non, les langues humaines n'exploitent pas toutes les possibilités.

je voulais dire en matière d'ordre des mots...

Je croyais que tu avais été banni ? 

Précise ta pensée. Il y a une grosse différence entre "toutes les possibilités" et "toutes les possibilités de l'ordre des mots". Le français sait utiliser différents ordres de mots, sans se limiter au traditionnel SVO. 

Juste un simple exemple :
 - Le chat mange la souris = SVO
 - Le chat la mange = SOV
 - La souris, le chat la mange = OSOV
 - Il la mange, le chat, la souris = SOVSO

Dans ton OSOV, ton 1er O n'est-il pas un vocatif ou un thématique...