Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

On arrive à la 41^me page. Ne crois-tu pas qu'on devrait ouvrir un fil "idées diverses 2" ?

Le forum possède une limite technique quant au nbr de pages d'un topique ?

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tu t'intéresses à l'animal qui est en train de vivre, ses joies, ses peines, ses attentes. Moi, je me focalise sur son squelette et ses muscles, ainsi que son système sanguin, et autres. Mais ça reste le même animal

tu oublies la 3ème voie, la part principale, la transcendantale, l'idéale, qui ouvre les portes de l'ailleurs...

Je me méfie des personnes qui promettent un ailleurs meilleur, tout en imposant la dictature de leurs idées dans ce bas monde...

PatrikGC a écrit:

Tu t'intéresses à l'animal qui est en train de vivre, ses joies, ses peines, ses attentes. Moi, je me focalise sur son squelette et ses muscles, ainsi que son système sanguin, et autres. Mais ça reste le même animal

Je comprends juste deux points :
- ça peut aller ensemble en général un problème interne structurel quant au squelette, muscles et système sanguin peut se ressentir dans la vie, les joies, les peines, les attentes
- quel que soit la structure du système et, elles sont variées, elles servent toutes à exprimer la vie, les joies, les peines, les attentes, c'est (là, c'est pour Odd) bien ce qui transcende les langues non pas leurs mécanismes différents, mais leurs fonctions.

Pour te parioder une voiture c'est qu'un moteur et 4 roues, mais sans habillage, c'est quand même moins utile et moins attirant, même s'il est vrai que l'habillage a aussi une fonction trompe l'oeil.
Puis c'est bien ce qui était dit pour les métastructures : isolant, agglomérant, synthétique/fusionnel/flexionnel. Une langue qui a plutôt telle structure, même en la téléversant dans telle autre, ben ça pourrait pas fonctionner, parce que la forme est/a été adaptée (via l'évolution) à la structure et la structure a influer la langue.

Une autre approche seraient que tu nous indiques quels sont ces bugs pour toi au travers des exemples évoqués : elko, mundeze, uropi.
Pour voir comment les dépasser.

Moi je n'aurais qu'un seul conseil : construis sans participes, tu te simplifieras les choses : un ou deux seuls état adjectivaux : l'état, l'état constatée d'une action révolue (on sait qu'avant c'était différent) ; on pourrait les distinguer en état passé pas forcément connu ou n'ayant pas forcément changé (atemporel inconnu = aoriste ?) et état passé connu ayant changé- (passé, pedigree connu).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Moi je n'aurais qu'un seul conseil : construis sans participes, tu te simplifieras les choses...

Ça dépend. Chacun sa façon de voir les choses. J'ai donné pour l'aneuvien un grand poids au participe comme forme verbale, même s'il ne... participe pas aux conjugaisons composées comme dans d'autres langues (mais y a des temps composés avec participe chez moi, mais pas avec des auxiliaires conjugués : avec des particules*). Mais je comprends que certains idéolinguistes soient tentés de ne donner au participe qu'une valeur adjective comme ils donneraient à l'infinitif une valeur nominale : c'est pas mon cas. Là où j'ai donné très peu de poids au participe, c'est pour le participe passé verbal (-una) : l'inverse, en somme, de pas mal de langues connues de nous, espéranto et uropi comprises.



*Eg mir spiysun = mi estos tagmanĝanta = i ve so midjedan = I shall be lunching = je serai en train de déjeuner.

Merci Velonzio pour ta réponse et ton conseil.

Pour moi, il ne s'agit pas vraiment de participe, ni d'adjectif, mais de déterminant pouvant être statique (état), actif ou passif. Je retiens au passage ta notion de changement d'état (comme la particule "le" en chinois), j'ai tendance à l'oublier. En général, je conserve les mots "adjectif" ou "verbe" car ils sont plus faciles à comprendre, même si je leur donne un sens un peu plus large. Si je commence à parler de thème, de rhème, de prédicat, de déterminant, je coule bien des personnes qui accepteraient de m'écouter ou de me lire

Je suis un horrible partisan du systématique. Ainsi dans une idéolangue que je casse et reconstruit depuis quelques années, -e-=nom/déterminé, -i-=adj/déterminant, -a-=verbe/prédicat, -n=actif, -t=passif et -k=état.

De ce fait :
-en = agent
-in = participe actif
-an = verbe actif
-ek = nom d'état
-ik = adjectif d'état
-ak = verbe d'état

Je tends vers cette logique systématique et régulière, même si elle parait peu humaine. À ce propos, j'ai tjrs été fasciné par le lisp (langage de programmation), dont la syntaxe initiale est pure, mais le langage a été "souillé" par des sucres syntaxiques qui en cassent un peu la beauté. Le plus connu étant quote remplacé par l'apostrophe.

Tu ne seras pas étonné de savoir que j'ai écrit des interpréteurs et aussi des compilateurs...

Ca a l'air pas mal.

Pourquoi tu te compliques, puisque le déterminant est un truc bâtard (état, actif, passif), il suffit de considérer que c'est le seul non marqué, en fait les déterminant quelque part c'est des clitiques (étymon avec un sens qui peu à peu a perdu tout sens pour n'avoir plus qu'une valeur d'usage purement grammaticale).

Comment conjugues-tu, passé, présent, futur ?
Comment rends-tu l'aspect révolu ?

Une fois ces points traités, ça devrait grossièrement fonctionner, restera les points complexes.

Les déterminants sont comme des adjectifs, donc il en faut, ça simplifie la vie des locuteurs.
J'aime distinguer au moins 3 rôles : actif, passif et état, et ce, partout.
Ces mêmes rôles sont attribuables aux noms et aux verbes.

Ex : rodik=rouge (état), rodin=rougissant (actif), rodit=rougi (passif)
Ex : rodek=chose rouge, roden=chose qui rend rouge, rodet=chose rougie
Nota : rode=rouge (concept), rodi=adj rouge (sans précision particulière)

La conjugaison et les aspects se font par des adverbes (ou adjectifs) qui déterminent le verbe, comme l'adjectif détermine le nom. On peut aussi considérer ces adverbes comme des auxiliaires. Je rejoins par là l'elko et le mundeze.

Qu'appelles-tu un "point complexe" ?

Non, je voulais dire qu'il fallait bien sûr mettre des déterminants, mais eux étaient les seuls éléments à ne pas porter de marques ou de finales de type V ou VC comme les autres.

Un point complexe, ben c'est à voir en tentant de traduire des phrases avec des structures complexes ou des nuances complexes et comment elles sont rendues du coup.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Non, je voulais dire qu'il fallait bien sûr mettre des déterminants, mais eux étaient les seuls éléments à ne pas porter de marques ou de finales de type V ou VC comme les autres.

Un point complexe, ben c'est à voir en tentant de traduire des phrases avec des structures complexes ou des nuances complexes et comment elles sont rendues du coup.

Pourquoi un déterminant n'aurait pas de marque ? Il peut être actif, passif ou statique dans le cas d'un adjectif. Dans le cas d'un article, je te l'accorde, quoique...
Prends l'expression "mon amour" : celui que tu donnes ou celui que tu reçois ?
La racine M est pour la 1ère personne (je, moi) : mi=mon/ma/mes (sans précision), min=quand je suis actif, mit=quand je suis passif, mik=en tant d'état.

J'ai l'équivalent des parenthèses pour emboîter les sous-phrases, à l'image des mots comme qui, que, dont, lequel, où, quand etc.

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tu t'intéresses à l'animal qui est en train de vivre, ses joies, ses peines, ses attentes. Moi, je me focalise sur son squelette et ses muscles, ainsi que son système sanguin, et autres. Mais ça reste le même animal

tu oublies la 3ème voie, la part principale, la transcendantale, l'idéale, qui ouvre les portes de l'ailleurs...

Je me méfie des personnes qui promettent un ailleurs meilleur, tout en imposant la dictature de leurs idées dans ce bas monde...

cette voie toi seul peux décider d'y aller, et en principe, on y va seul...

odd a écrit:

cette voie toi seul peux décider d'y aller, et en principe, on y va seul...

Dans certaines sectes, ça se passe en commun, en groupe... sans demander l'avis des adhérents...

les communautés de constructeurs de langues ne sont pas la plupart du temps aussi directives...
en tout cas, ne compte pas sur moi pour te mener par la main...

odd a écrit:

les communautés de constructeurs de langues ne sont pas la plupart du temps aussi directives...
en tout cas, ne compte pas sur moi pour te mener par la main...

Il n'y a que ma femme qui ait ce droit et plaisir

Souvent, je rangeais les adverbes dans la catégorie -o, inspiré par des expressions comme mollo, grosso modo etc. Mais ça me posait des soucis de symétrie. Je pense que je vais les ranger dans les adjectifs (-i) et dans la catégorie "à la manière, de façon" (-m), donc une finale en -im qu'utilisent déjà certaines idéolangues.

De plus, le -m peut se greffer aux autres voyelles : -em, -am.

Tout ceci libère le -o. J'ai aussi le -u qui n'a pas bcp d'utilité (mot outil/grammatical). Je verrais bien le -o être un synonyme du -e (nom), on raccroche ainsi les wagons avec l'espéranto, et le -u est une variante du -i, afin d'éviter la monotonie.

À moins que qqun est une autre idée

Les verbes (du moins à l'infinitif) en -O me font penser à l'uropi.

Anoev a écrit:

Les verbes (du moins à l'infinitif) en -O me font penser à l'uropi.

Chez moi, ils sont souvent en -a (ancien germanique, suédois, langues iraniennes...)

J'me suis inspiré de l'anglais (mais sans to, ni les tournures interrogatives et négatives alambiquées°) pour l'aneuvien, et des langues ibériques (castillan, portugais, catalan...) pour le psolat, sans trop de surprises.

L'infinitif sert nettement plus en psolat (inspiration latine) qu'en aneuvien. En aneuvien, il sert assez peu : c'est d'abord un mode purement lexical, même s'il est utilisé derrière certains verbes comme pòten, kàn, dev, stĕ, fàl et vel*.

L'infinitif passé (en -A, comme son homologue indicatif) est extrêmement peu utilisé, notamment dans des phrases comme ar kàne kœnada aṅt hoψev tinek (ils peuvent avoir fini avant 20:00).



°Et quèq'z'autres différences, que je n'étalerai pas ici : y a bien des particules pour le futur et le conditionnel chez moi, mais ce n'est pas l'infinitif qu'on met derrière.
*À l'exclusion de tout autre. Ainsi, on a eg vel pùze (je veux partir) mais eg velyn pùzun (je désire partir (je désire partant)).

Anoev a écrit:

J'me suis inspiré de l'anglais (mais sans to, ni les tournures interrogatives et négatives alambiquées°) pour l'aneuvien, et des langues ibériques (castillan, portugais, catalan...) pour le psolat, sans trop de surprises.

L'infinitif sert nettement plus en psolat (inspiration latine) qu'en aneuvien. En aneuvien, il sert assez peu : c'est d'abord un mode purement lexical, même s'il est utilisé derrière certains verbes comme pòten, kàn, dev, stĕ, fàl et vel*.

L'infinitif passé (en -A, comme son homologue indicatif) est extrêmement peu utilisé, notamment dans des phrases comme ar kàne kœnada aṅt hoψev tinek (ils peuvent avoir fini avant 20:00).[/size]

C'est ton libre choix. Tes idéolangues sont pseudo-naturelles, en ce sens qu'elles pourraient être de vraies langues réellement parlées qqpart. Certains langues n'ont pas d'infinitif et s'en sortent très bien. Néanmoins, je pense qu'un "infinitif" ou qu'une forme neutre du verbe peuvent faciliter bien des choses.

PatrikGC a écrit:

Certains langues n'ont pas d'infinitif et s'en sortent très bien...

Comme le grec actuel, pour les langues naturelles, et p'is le kotava, pour les langues construites (cela dit, je doute que le kotava (sans nier ses qualités) soit aussi populaire que le grec, parlé quand même dans au moins deux pays (Grèce & Chypre)).

Par contre, un truc sur lequel tu pourrais rafraîchir ma mémoire (j'ai perdu mon Gaffiot y a longtemps) : le mode lexical latin, c'est quoi ? l'infinitif ? ou bien la première personne de l'indicatif présent° ?



°Comme en... kotava ! ô coïncidence... En grec, c'est le mode subjonctif, mais je ne sais pas à quel temps. En aneuvien, le subjonctif passé n'est pas un temps lexical, mais ça reste une référence de conjugaison. Dans le Slovkneg, il figure, entre parenthèse, avec le passé de l'infinitif, pour reconnaître de quelle catégorie fait un verbe : fàk (-ta, -téa) ; open (-na, -éna) etc. Les irrégularités profondes sont rarissimes : pas de "aller, je vais" ; to go, I went chez moi.

Anoev a écrit:

Par contre, un truc sur lequel tu pourrais rafraîchir ma mémoire (j'ai perdu mon Gaffiot y a longtemps) : le mode lexical latin, c'est quoi ? l'infinitif ? ou bien la première personne de l'indicatif présent° ?

Exemple : murmŭro, āvi, ātum, āre
Donc en 1er la 1ère personne de l'indicatif présent.

En guise de post-skriptoum : Alors que j'ai mis tout ce que j'pouvais dans l'aneuvien, le psolat (beaucoup plus récent) fut au départ un peu comme une blague pour faire l'antithèse de l'interlingua (du reste, dans la diégèse aneuvienne, le psolat remplace l'interlingua, l'occidental et d'autres romanoclones présentés comme LAI). Non que j'aie une dent contre l'interlingua*, mais je voulais faire quelque chose de nouveau sur une base latine.




*Si c'était l'cas, je l'ignorerais totalement dans Idéolexique, alors que, jusqu'à présent, sauf erreur de ma part, si les pages interlingua se développent dans ledit wiki, c'est uniquement de mon fait.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Non, je voulais dire qu'il fallait bien sûr mettre des déterminants, mais eux étaient les seuls éléments à ne pas porter de marques ou de finales de type V ou VC comme les autres.

Un point complexe, ben c'est à voir en tentant de traduire des phrases avec des structures complexes ou des nuances complexes et comment elles sont rendues du coup.

Pourquoi un déterminant n'aurait pas de marque ? Il peut être actif, passif ou statique dans le cas d'un adjectif. Dans le cas d'un article, je te l'accorde, quoique...
Prends l'expression "mon amour" : celui que tu donnes ou celui que tu reçois ?
La racine M est pour la 1ère personne (je, moi) : mi=mon/ma/mes (sans précision), min=quand je suis actif, mit=quand je suis passif, mik=en tant d'état.

J'ai l'équivalent des parenthèses pour emboîter les sous-phrases, à l'image des mots comme qui, que, dont, lequel, où, quand etc.

Et quand tu sais pas, ne veux pas déterminer ou réciproque, comment fais-tu ?
mi

Trop de précision, tue la précision.
Il faut prévoir le cas de la case à cocher surnuméraire pour le cas où on ne sait pas ou bien où on ne veut pas déterminer.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et quand tu sais pas, ne veux pas déterminé ou réciproque, comment fais-tu ?

Dans une chaîne de mots, il y a fatalement des déterminants et des déterminés quand les noms se positionnent les uns par rapport aux autres. En français, c'est souvent la place qui indique ce type de rôle.
Ex : un champ de radis / un radis de champ.
Ex : un homme à femmes / une femme à hommes.

Pardon, quand tu ne veux pas déterminer si un déterminant est actif/passif ou d'état, ou bien que tu ne sais pas le faire ou qu'il peut embrasser 2 ou 3 possibilités différentes ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pardon, quand tu ne veux pas déterminer si un déterminant est actif/passif ou d'état, ou bien que tu ne sais pas le faire ou qu'il peut embrasser 2 ou 3 possibilités différentes ?

Les terminaisons (-n, -t et -k) sont facultatives.
Un adjectif peut se terminer simplement par la finale -i.
mi kate = mon chat, sans précision
min kate = mon chat, je l'ai voulu
mit kate = mon chat, que je subis
mik kate = mon chat, il est là

Je suis un grand fan des choses facultatives si on ne souhaite pas trop préciser.