Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

Juste un simple exemple :
 - Le chat mange la souris = SVO
 - Le chat la mange = SOV
 - La souris, le chat la mange = OSOV
 - Il la mange, le chat, la souris = SOVSO

Comme c'est un fil d'idées diverses, je peux y aller de mon petit couplet aneuvien ; ça donne :
àt gat inzhun àt mooz : comme en français : SVO
àt gat inzh as : contrairement au français, SVO subsiste, malgré le pronom.
àt moozeż, àt gat inzh das : là, j'ai été obligé d'ajouter quelque chose : effectiv'ment, mooz est identique au nominatif et à l'accusatif, alors que moozed (souris ♂ ) a  un accusatif en -Ż. C'est pour bien montrer que c'est AUSSI l'objet du verbe (comme das).

J'peux bien traduire la quatrième phrase, même si c'est plutôt lourd en aneuvien :
A inzh das, àt gat, àt moozeż.

J'en propose une dernière dans la même veine, pour montrer la concision grammaticale de l'aneuvien vis-à-vis du français : àt moozex àt gat inzh = C'est la souris que le chat mange (la proie n'a plus le même sexe (moozek : faut ben changer un peu !). Comme l'emphase est mise sur l'objet, on place celui-ci en premier, comme dans : sàrdaw àt mooz inzhă àt mooz = c'est hier que le chat mangea la souris.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans ton OSOV, ton 1er O n'est-il pas un vocatif ou un thématique...

C'est en effet un focus, qui évite d'avoir affaire à un passif.

Je reprends une idée générale

Voyelle	Sémantique	Grammatical
i	source	ablatif
e	celui qui	nominatif/agent
a	lieu/temps	locatif
o	celui qui est	accusatif/patient
u	destination	datif

duk = notion de conduire, de diriger
duke = celui qui conduit
duko = celui qui est conduit

L'article porte la déclinaison
Quelques articles : t* (défini), n* (indéfini), k* (quelques, une partie) etc.
te duke = sujet, nominatif
to duke = cod, accusatif
tu duke = datif

Duka = le trajet

J'aime bien les cas choisis.

Je modifie un peu l'idée :

Soit la structure : CvCvSv
 - CC : les 2 consonnes de la racine
 - S : suffixe déterminant (pronom possessif, article...)
 - v1 : Aspect de la racine : achevé, inachevé, statique...
 - v2 : Sémantique de la racine (cf tableau précédent)
 - v3 : Déclinaison (cf tableau précédent)

DeKeMo
 - Racine DK
 - e = action en cours, inachevé
 - e = celui qui
 - M = pronom possessif mon/ma (cf tableau plus bas)
 - o = accusatif/patient

M	S	T	D	N	K	L
mon/ma	ton/ta	son/sa	le/les	un/une	quelques	tout/tous/chaque

Nota : les mêmes consonnes servent comme pronom pour la conjugaison.

Du coup, Dekemo = je suis en train d'être conduit?

Mfumu a écrit:

Du coup, Dekemo = je suis en train d'être conduit?

Il s'agit d'un nom : mon actuel conducteur (accusatif)

Mfumu a écrit:

Du coup, Dekemo = je suis en train d'être conduit ?

Chez moi, ça donnerait eg cem traṅvun*

Dem lèges n'a plus rien à voir, il s'agit de la conduite en sôôciété.



*Et surtout pas eg cem traṅvisun, traṅvis étant strictement réservé à la conduite de véhicules, d'engins agricoles ou de chantier : ka pòten traṅvis omne vikosentese = Elle peut conduire toutes les grues.

On aurait pu croire que traṅvis pourrait être utilisé dans "conduire quelqu'un par un véhicule", or non : traṅvis c'est conduire le véhicule lui-même, alors, on aura :

da traṅva ed madhes tirbootev = il a conduit sa mère en zodiac.
da traṅvisa à tirbooċ = il a conduit le zodiac.

Si je bascule l'article à "EL", je peux garder "L*" pour les pronoms de la 3ème personne.
L'article défini "EL" est de facto épicène, et il garde une similitude de forme avec l'article indéfini "UN" ou "EN".

Les formes contractées existent : de el -> del, a el -> al etc. 

El bove (neutre/épicène), el bovo (masc), el bova (fém), el bovu (générique).
Ducar (conduire) -> le duca (il/elle), lo duca (il masc), la duca (elle)

On a des formes assez analogues, même si ce ne sont pas les mêmes lemmes.

Chez moi, l'article défini est àt, àr, invariable en genre itou.
Le pronom de la troisième personne est le seul mot grammatical qui soit variable en genre. Au neutre (le plus employé, y compris lorsqu'on évoque l'être humain dans sa généralité), ça donne... ben... a, ar (déclinable* en as, ase, an, ane, av, ave).

Pour le genre (utilisable au pluriel comme au singulier, on met d- ou k- seulement pour la troisième personne, forcément).


J'ai aussi deux formes contractées :
ni àt → nit ; ni àr → nir
qua àt  → qua't° ; qua ar → qua'r


"De" ne se traduit pas chez moi :
àr tese àt vadeben = les pieds de l'armoire
ka uspòctun àr horlase àt vadebev = Elle sort les chemises de l'armoire.

*Ben oui, puisqu'il s'agit d'un pronom.
°Ne surtout pas confondre avec quat = quel(le) ou avec quàt = 4. Raison pour laquelle, contrairement à ni (à), j'ai mis une apostrophe. Té !

Ou l'inverse : 
 - Le/lo/la pour l'article
 - El/ol/al pour le pronom

PatrikGC a écrit:

- Le/lo/la pour l'article

Ça, je l'ai en psolat.

Cela dit, le psolat est beaucoup moins avancé que l'aneuvien, et y a pas mal de "zones de flou" à éclaircir.

J'ai besoin prochainement d'une langue germanisante d'allure ancienne, mais sans trop d'irrégularités. J'ai songé en 1er au gotique (la langue), mais la doc est assez faible et la langue pas très régulière. Puis j'ai regardé une grammaire de l'ancien allemand d'avant la seconde mutation, de l'époque ou le germanique du nord n'était pas trop éloigné de celui du sud. J'aurais pu loucher vers le vieux norrois, mais je vais rester sur le continent.

Mon souci est :
- je conserve les flexions ?
- je conserve un zeste de flexion ?
- je vire les flexions ?

Je converse la distinction masc/fém/neutre. 
Peut-être un duel, ça fait chic ;)
Des pluriels réguliers si possible
J'hésite encore sur verbe fort/faible.

Quelques idées en l'air, comme ça, mais ce ne sont que des idées :

Garder les déclinaisons à 4 cas, comme en allemand et en... volapük, mais mettre les flexions sur les noms plutôt que sur les articles (comme en volapük plutôt qu'en allemand), le datif* utilisable non seulement comme COI mais pour certains compléments circonstanciels (en suivant l'allemand, plutôt que le volapük, qui, à ma connaissance, utilise plutôt le nominatif pour ces compléments).

Pas de majuscules pour les noms communs (comme en néerlandais plutôt qu'en allemand).

Grosse prédominance du neutre (sauf pour les... filles). Genres équilibrés (comme en vpk  nulik).

Un conjonctif (comme en allemand) ou un subjonctif (comme en volapük ; en néerlandais, mon ignorance dans ce domaine est totale), voire même les deux, pour innover, avec des nuances d'usage.

Où vas-tu caser l'accent tonique, si y en a un ? Première syllabe du mot (comme en Europe centrale), première syllabe du radical (attention aux préfixes), dernière syllabe du radical (attention aux suffixes), dernière syllabe du mot (comme en volapük), ailleurs ?

J'voudrais bien que tu m'expliques cette distinction faible/fort que je n'arrive pas à bien saisir. Pour les verbes, y a tout un tas de manières de les présenter : d'action, d'état, de changement d'état, de déplacement... transitifs, moyens, bitransitifs, et j'en passe etc.

Y aurait deux manières d'aborder le duel : soit un nombre utilisable dès lors qu'il y a deux (de quelque chose ou quelqu'un), c'est, je crois, la solution slovène, soit un duel de paire, où on aurait, par exemple "deux chaussettes" (éventuellement dépareillées) différent de "une paire de chaussettes". À toi d'voir.

Fais que cette langue perdure, qu'elle ne fasse pas comme les fleurs, la durée d'une saison.

*Ben oui, un véritable datif : pas question que j'me mette en tête d'aneuviser tes idées : j'ai d'jà fait ça avec le psolat, une langue... latine... à la sauce... tu m'as compris.   .

verbes forts/faibles, ça me parait inévitable si tu veux que ce soit germanique, sans quoi, ça ne l'est pas.

Ce serait comme une langue romane qui n'emploierait pas le c et le g et qui ne seraient pas glissants, avec seulement un neutre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

verbes forts/faibles, ça me parait inévitable si tu veux que ce soit germanique, sans quoi, ça ne l'est pas.

Excuse l'ignorance dans laquelle je suis. Qu'est-ce qui détermine qu'un verbe est "fort" ou "faible" ? Sa capacité d'avoir un complément d'objet (transitivité) ? La représentation du procès de la phrase (action, état, etc.) ? un choix arbitraire (comme le genre des nom, d'après c'que j'en sais, Mädchen : ntr.) ?

Peux-tu me l'expliquer, ou m'envoyer un lien qui en parle de manière assez précise ?

PatrikGC a écrit:

Verbe faible = verbe régulier en général sans flexion interne.
Verbe fort = verbe irrégulier avec flexion interne (ex anglais : to sing, I sang, sung)
L'ancien germanique distinguait surtout le en-cours de l'achevé, grosso-modo.

Aha !!! Les verbes irréguliers ! Bon, j'crie pas trop fort, parce que j'dois admettre que j'en ai une petite poignée chez moi aussi. J'me suis rendu compte, y a un certain temps de ça, que les "écorchures grammaticales" pouvaient avoir leur raison d'être. Bon, j'développerai pas ici, encore que, ce fil nommé "idées diverses" pourrait être ouvert à toute réflexion. Y avait deux fils sur les irrégularités, je sais plus où y sont. C'est dommage qu'y soient enfouis, le sujet était pas mal : pourquoi un idéolinguiste met-il des irrégularités dans sa langue ? Pour une langue artistique, les raisons peuvent être multiples et inattendues, mais sinon ? J'vais essayer d'retrouver ça.


Y a d'jà çui-là, mais je sais qu'y en a un autre ; l'autre avait un sondage en ouverture.

Anoev a écrit:

Aha !!! Les verbes irréguliers !

Ces verbes (forts) respectent néanmoins une logique interne.
Les verbes forts indiquent le prétérit par un changement de voyelle interne, alors que les verbes faibles ajoutent un suffixe dental (t/d).

Ex : ich mache, ich machte (verbe faible)

Et donc tu vas en faire quoi ? Aplanir ? ou adapter ? Autrement dit, régulariser la plupart des verbes, sauf quelques uns pour leur garder une couleur locale ? ou bien garder tous les verbes irréguliers, mais en mettant les irrégularités à ta sauce ? Les deux sont possibles, y compris pour une langue à-postériori.


Comme ma langue est mixte, les irrégularités ne surviennent pas aux mêmes verbes que dans les langues naturelles, 'videmment.

Peut-on considérer
dik, dikta, diktéa
fàk, fàkta, fàktéa
op, opta, optéa
comme des irrégularités ? Je pense que oui, même si elles sont légères*. des verbes comme
vedj, vedja, vedía
pùze, pùza, puzéa
klim, klima, kliméa
eux, peuvent être considérés comme réguliers.

Je reconnais que, dans une langue à-postériori, qu'elle soit d'essence romane, germanique, slave ou finnougrienne, on fait pas toujours c'qu'on veut. Bon courage, donc.




*Des "irrégularités lourdes", j'en ai très peu. J'explique là-bas pourquoi j'ai dû faire de aau (bâiller : évocateur, non ?°) un verbe irrégulier.
°J'ai aussi maau, pour "miauler" ; même conjugaison. J'ai retrouvé le chat.

En fait c'est l'inverse, les verbes forts ou irréguliers (en anglais) sont les 300 verbes anciens les plus courants (kommen : venir, nehmen : prendre, gehen : aller, fahren  : conduire, reiten : monter (à cheval), weben : tisser (geweb : tissu, web...) ou même sprechen : parler), etc. Donc c'étaient les verbes réguliers.
La voyelle interne du radical déclenchait sa flexion.

C'est les verbes faibles qui étaient irréguliers et faisaient exception. Puis, avec le temps le processus s'est inversé.

Mais pour parler une langue germanique connaitre les 100-150 verbes forts ou irréguliers les plus courants, c'est un peu un incontournable pour pouvoir parler cette langue.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Puis, avec le temps le processus s'est inversé.

Ben dis donc !

Moi, j'avais quelques verbes irréguliers (pas tous) qui sont devenus réguliers, parce que l'irrégularité, pour ces verbes, n'apportait rien.


Par exemple, le parfait de  dæn (mourir) était dená, d'où, ar denér = ils meurent. Maintenant, il se conjugue normalement, sur le modèle de gæn (aller par ses propres moyens : à pied ou à la nage) : ar dæne = ils meurent ; ar dænăr° = ils moururent. Cependant, l'irrégularité reste pour le participe : ben tiens ! dœn = mourant. Tœn (mort) n'est même pas considéré comme un adjectif verbal°!

Par contre,  les verbes en -zes risquent pas de d'venir réguliers : -zsa n'est mêm'pas envisageable. D'autres verbes, aussi bien à-postériori (fluk, flukta, fluktúa : "flotter sur l'eau" ou "hésiter") qu'à-priori (drorq, drorqa, drorqúa : "serrer") auront ces petites écorchures, pas bien méchantes dans leur conjugaison.

À l'inverse de ça, y a un verbe comme latrág (traire), qui peut, en aneuvien se conjuguer au prétérit : ar latrágăr àr kàprexe. Ça donne quoi en français ? Pas grand chose, je l'crains !*

°Pour "ils sont morts", on a deux possibilités :
ar dænar sàrdaw = ils sont morts hier (c'est hier qu'ils ont trépassé)
ar • tœne devèr sàrdaw = ils sont morts depuis hier.
*Alors qu'en anglais, ça donne they milked the goats ; en espéranto : ili melkis la kaprinojn. Comme quoi...

Pour l'instant, je révise mon ancien germanique, celui d'avant l'an 1000, avec qq fragments d'après la chute de l'empire romain d'Occident.

Déjà avec l'allemand actuel, j'ai vach'ment d'mal, alors là...

Au fait quelles sont tes sources et supports pour le germanique ancien d'avant l'an 1000 ?

Pour ma part, suite à l'écriture de Wulfila, je m'étais renseigné sur le gotique (et ses verbes en -a), mais c'était un rien kompliziert, j'a trouvé.