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 Idées Diverses

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 29 Juin 2021 - 17:49

Velonzio Noeudefée a écrit:
L'au-dessus, non ?

Ça vaut aussi pour le plafond, le toit, le chef, l'Etat, le paradis et j'en passe Smile
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 29 Juin 2021 - 19:04

Le plafond ? j'aurais vu ça pour un ciel couvert (on voit pas les étoiles... au d'ssus, justement).

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 29 Juin 2021 - 19:17

Anoev a écrit:
Le plafond ? j'aurais vu ça pour un ciel couvert (on voit pas les étoiles... au d'ssus, justement).

Si tu vis surtout en intérieur, qu'est-ce que tu as au-dessus de ta tête dans 90% des cas ? Wink
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 29 Juin 2021 - 19:53

Vivant en milieu urbain, c'est vrai qu'au dessus de moi, j'ai plus souvent un plafond (quel qu'il soit) que le ciel. Ceux qui sont en milieu rural ont eux aussi in plafond un peu plus de 50% de la journée. Y reste (peut-être) les nomades... et pas tous, encore.

J'vais réfléchir à la question. Mais pour moi, le ciel non couvert n'est pas un plafond, c'est même plutôt une absence de plafond.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 29 Juin 2021 - 20:33

Le plafond est plat
le toit est relatif à la maison
Le chef de l'état est plus haut en hiérarchie, non en hauteur physique ou naturelle au-dessus de moi, si ça se trouve je suis plus grand que celui actuel et nous étions nombreux à être plus grand qu'un précédent, si nous ne parlons que de hauteur et non de hiérarchie.
Le paradis n'est pas au-dessus, mais au-delà ou très au-dessus et encore faut-il y croire.

Naturellement ce qui est vraiment au-dessus d'un être humain, membre d'une espèce animale est bien le ciel, le reste est à préciser, du moins selon mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyLun 12 Juil 2021 - 21:25

Je possède dans ma bibliothèque un ouvrage assez ancien et jauni sur l'histoire de la langue germanique, avec diverses étapes grammaticales de cette langue. Je possède aussi une vue d'ensemble sur le gotique, langue morte sans actuel descendant. 

Je me demande ce que pourrait donner une conlangue volontairement basée sur un état (pseudo) ancien, mais avec de la régularité.

Juste un pt exemple de cogitation avec le verbe denkan :
>> denku, denkes, denke (ou denka), dekem, denket, denken

C'est un beau mélange de diverses fomes, mais cette conjugaison permet d'oublier de mettre un pronom.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 13 Juil 2021 - 20:55

Je viens d'avoir une idée un peu curieuse concernant une langue artificielle. 

Imaginons que chaque racine soit en 2 syllabes. Mais que la voyelle de la 1ère syllabe soit la marque de la classe (cf langues bantoues). 
Ex : S?ME -> SEME=humain, SAME=abstrait, SOME=animal, SUME=objet etc.

Comme en bantou, la marque de classe est reprise dans le verbe, mais précédée d'une consonne qui indique le rôle : k=nominatif, n=accusatif.
Ex : SAME TODA KANOMITU ou  TODA SAME NOKAMITU (mitu étant le verbe)

C'est flou, mais qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 13 Juil 2021 - 23:31

il m'arrive de voir ma conlangue comme suivant une logique de classe...
chaque primitif marquant une classe...
mais les concaténations sont des espèces de classes enchâssées, voire  de croisement de classe qui compliquent cette représentation...
on aboutirait à un langage où il n'y aurait plus que des classes et plus de mot ou de phrases...


Dernière édition par odd le Mer 14 Juil 2021 - 15:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 7:32

Ça peut être une idée mais avec seulement la voyelle ça limite les possibilités, à moins d'avoir une langue qui aurait beaucoup de voyelles
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 9:38

Hyeronimus a écrit:
Ça peut être une idée mais avec seulement la voyelle ça limite les possibilités, à moins d'avoir une langue qui aurait beaucoup de voyelles

Le français est qqpart une langue à 2 classes. Et par exemple, l'allemand en a 3 comme le russe.
Il existe d'autres voyelles que i-e-a-o-u. De plus, on peut jouer sur la longueur a/aa ou les diphtongues, ou les semi-voyelles pour élargir le spectre.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 9:42

Qu'est ce que tu appelles une classe dans ce contexte?
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 9:58

Hyeronimus a écrit:
Qu'est ce que tu appelles une classe dans ce contexte?

En linguistique, une classe est une catégorie de mots qui entraine souvent des modifications grammaticales. On peut considérer qu'une langue ayant des genres (masc/fém, masc/fém/neutre) comme étant une langue ayant peu de classes.
Ainsi la "classe" du féminin entraine en français un changement d'article et des accords, dont celui de l'adjectif, par rapport au masculin.
Les langues bantoues sont un bon exemple de langues à classes.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 10:12

Ha d'accord. J'ai voulu chercher quelques exemples, je vois ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_nominale#Classes_nominales_dans_certaines_familles_de_langues qu'il y a des choses assez diverses et imprévisibles.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 12:58

Hyeronimus a écrit:
Ha d'accord. J'ai voulu chercher quelques exemples, je vois ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_nominale#Classes_nominales_dans_certaines_familles_de_langues qu'il y a des choses assez diverses et imprévisibles.

Pour diverses raisons, bcp de langues aiment cataloguer les noms. Il faut reconnaitre que ça allège parfois les phrases suivantes dans un texte. Ainsi en français : Anne voit Pierre, elle s'approche de lui / Anne voit Pierre, il s'approche d'elle. Il n'y a peut-être que 2 classes en français, mais on repère vite qui fait quoi, grâce à l'opposition masc/fém.

Des classes, il peut y en avoir de 36 sortes. le PIE semble avoir été auparavant divisé en animé/inanimé, avant de passer à masc/fém/neutre. Certaines langues ont des classificateurs géométriques : en forme de boule, de bâton, plat, pointu etc. 

Malheureusement, la logique n'est pas forcément au rendez-vous dans le classement. Parfois des considérations religieuses ou culturelle s'invitent. Et parfois, c'est totalement arbitraire.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 13:44

ton idée de voyelle m'en donne une autre (c'est peut être ce que tu voulais faire?): une flexion qui fait passer un nom d'une classe à l'autre mais à un plus haut degré qu'un changement masculin/féminin. On pourrait avoir, avec une voyelle différente
1 divinité/astre/phénomène naturel /a/
2 animal /e/
3 plante /i/
4 métier, personne exerçant une certaine activité /u/
5 inanimé naturel /ia/
6 inanimé artificiel /io/
7 abstraction /y/
Donc, au hasard
san : "soleil", sen "condor", sin "tournesol", soun "prêtre du soleil" ou "éclairagiste" sian "feu" sion "lampe" sun "lumière"
J'improvise complètement, cet exemple est discutable mais un tel système serait de toutes façons assez arbitraire
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 13:53

Hyeronimus a écrit:
ton idée de voyelle m'en donne une autre (c'est peut être ce que tu voulais faire?): une flexion qui fait passer un nom d'une classe à l'autre mais à un plus haut degré qu'un changement masculin/féminin. On pourrait avoir, avec une voyelle différente
1 divinité/astre/phénomène naturel /a/
2 animal /e/
3 plante  /i/
4 métier, personne exerçant une certaine activité /u/
5 inanimé naturel /ia/
6 inanimé artificiel /io/
7 abstraction /y/
Donc, au hasard
san : "soleil", sen "condor", sin "tournesol", soun "prêtre du soleil" ou "éclairagiste" sian "feu" sion "lampe" sun "lumière"
J'improvise complètement, cet exemple est discutable mais un tel système serait de toutes façons assez arbitraire

C'est en effet le mécanisme de certaines langues : on change la classe et on forge un nouveau mot.
Exemple : bakongo=l'ethnie (les habitants), mukongo=l'habitant, kikongo=la langue
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMer 14 Juil 2021 - 15:46

PatrikGC a écrit:
C'est en effet le mécanisme de certaines langues : on change la classe et on forge un nouveau mot.
Exemple : bakongo=l'ethnie (les habitants), mukongo=l'habitant, kikongo=la langue
pour illustrer ce que je disais ici en deux syllabes/primitifs ont aurait
HommesPays HommePays LanguePays...
ou chacun des primitifs pourraient etre vu comme classes du mot...
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 10:36

Tableau de correspondance (à compléter)
Exemple avec couper

DéclinaisonNomAdjectifVerbe---
Nominatif, agentcelui qui
coupeur
participe actif
coupant
actif
couper
-eur, -ant
Accusatif, patientcelui qui est
coupé, tranche
participe passif
coupé
passif
être coupé
Ablatifprovenance de
objet à couper
origine de
à couper
origine de
à couper
à partir de
Datifdestination
destinataire
pour
pour couper
pour
pour couper
pour
Locatiflieu, maison
endroit de coupe
Transitionlieu de passage
endroit de coupe
à travers
coupant
à travers
par le fait de couper
à travers
Instrumental, moyenoutil pour
couteau
adverbecomment
Accompagnementavec, et
Privatifsans
Génitifde
Etatrésultat
coupe
état
coupé
état
être coupé
-ique
Il manque des cas, mais je voulais mettre ce concept au clair. Il faudra que je complète les cases vides, mais je n'ai pas trop la tête à ça ces derniers temps.
Le français ne distingue pas bien pour les adjectifs le passif et l'état.


Dernière édition par PatrikGC le Mar 27 Juil 2021 - 11:29, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 10:59

Bien fait, l'tableau ! Pour l'ablatif, j'ai des doutes (AB LATVM, sauf erreur de ma part, signifiant "loin de"), on devrait trouver un nom de cas pour le remplacer, quelque chose qui se rapprocherait d'"impératif", mais moins absolu. l'idée de "à couper" est bonne, j'verrais plutôt ça pour un adjectif : une planche à couper, un rapport à traduire, du travail à faire avant lundi etc. Bref : la troisième colonne.


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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 11:28

Anoev a écrit:
Bien fait, l'tableau ! Pour l'ablatif, j'ai des doutes (AB LATVM, sauf erreur de ma part, signifiant "loin de"), on devrait trouver un nom de cas pour le remplacer, quelque chose qui se rapprocherait d'"impératif", mais moins absolu. l'idée de "à couper" est bonne, j'verrais plutôt ça pour un adjectif : une planche à couper, un rapport à traduire, du travail à faire avant lundi etc. Bref : la troisième colonne.

L'ablatif désigne en général le point de départ de l'action, l'origine, parfois la matière ou l'instrument (si ce cas n'existe pas). On peut aussi le trouver pour désigner le locatif.
Cependant, son sens primitif est l'origine, la provenance.

Le tableau n'est pas parfait, il faut le compléter, mais je suis un peu à sec côté linguistique.
J'ai complété le tableau avec ta proposition qui me semble judicieuse.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 11:58

Dans ce cas, ce serait pas "à couper", mais plutôt "dû à une coupe", non ?

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 12:06

C'est un bel outil, je me le suis imprimé pour réfléchir dessus. Voir avec l'elko comment je remplis chaque case et aussi pour mes futurs projets d'idéolangues.
cheers

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 13:26

J'ai déjà souvent réfléchi ainsi (sans jusqu'à en faire un tableau).
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 14:05

Moi pareil, j'ai pas réussi à en faire un tableau, car pour certains mots, on changeait complètement de radical : on à bien ckùto pour toute forme de couteau, mais on a làjol pour un couteau pliant et/ou pointu et tócat pour un couteau à tartiner. Si le dernier peut éventuellement couper le beurre (pas trop froid), y faut bien les deux autres pour couper quelque chose de plus conséquent. J'ai bien ziyrys pour la tranche, mais celle-ci vient de ziyrj (scier)* : ckùtys, c'est la coupure (aïe !).

Et p'is "couper un cœur" n'est pas la même chose pour un tripier et sur une table de jeu.



*Pour l'instant, j'ai encore que celle-là ! Je n'ai pas la tranche d'un lot ni la tranche d'âge (par exemple).

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 32 EmptyMar 27 Juil 2021 - 20:25

J'aime bien caser mes idées dans des tableaux récapitulatifs, ou parfois dans des graphes.

Dans ma tête, c'est toujours tout bien, impec. Mais dès que je couche sur papier ou ordi ce merveilleux tableau tout beau, je constate que la réalité est moins belle. Mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras.

Je pense être sur une bonne piste. Peut-être qu'un détail est mal calibré. Mais mettre ses idées au clair est profitable. Par exemple, c'est en rédigeant le tableau que j'ai viré la colonne "adverbe" car je me suis aperçu que celle-ci n'était plus utile.
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