Idées Diverses

J'avais fait une petite poignée de tableaux pour l'aneuvien dans Idéopédia, mais guère des tableaux corrélatifs comme le tien, ma langue ne s'y prêtant pas vraiment, en somme.


Comme tableau particulier à un type de nom, j'ai notamment çui-ci* :


Une toute petite poignée de mots répond à ce type de tableaux, comme dulkùsat, pœngring, zhùmel. Provisoirement, c'est tout. Contre toute supposition, ni fœntyt (chaussure), ni funtlàbl (chaussette), ni leglàbl (bas) ni hæntlàbl/hhirlàbl (gant) n'ont cette particularité°.




*Ben obligé d'créer un lien : les tableaux copiés-collés rendent mal d'une syntaxe à une autre, ou bien faut tout r'copier manuellement : j'ose pas y penser.
°On peut supposer plusieurs raisons. J'en vois une principalement : une chaussette (celle pour pied, comme l'indique la traduction) n'est jamais que la moitié (exemplaire unique) d'une paire de chaussettes. Entre une lunette et une paire de lunettes, la différence est plus significative, pareil entre les bracelets (pœngringe) et les menottes (pœngringge).

Quand on peut mettre ses idées sous forme d'un tableau, c'est souvent la preuve qu'on a mis le doigt sur qqch de simple et régulier, ou qu'on a les idées claires.

Le gros pb est quand le tableau est en 3 dimensions, ça se gâte pour le représenter. Un peu comme les couleurs d'ailleurs : peu importe la synthèse choisie, elle est tjrs sur 3 axes (RVB, CMJ, TSL, Lab).

Sans parler de la 4ème dimension

--- --- ---

Ça n'a rien à voir mais hier soir, j'ai lu tout un historique sur le volapük, de sa création à nos jour en passant par diverses réformes. Je connaissais déjà l'histoire, mais j'ai pu découvrir certains points de détail. 

J'en retire 3 choses :

1. Vouloir rester propriétaire de sa langue, c'est la meilleure façon de la couler. D'ailleurs, ce qui m'amuse, c'est qu'il y a eu carrément une dynastie de "papes" de la langue.
   
2. Vouloir fabriquer une langue "parfaite" indiquant plein de nuances est aussi une bonne façon de la couler. Mais ce "défaut" a vite été remédié dès le début.
   
3. Inventer une langue, c'est très bien, mais faut-il réussir à l'utiliser pour communiquer oralement entre diverses personnes. Ce qui ne fut pas une franche réussite avec le volapük, contrairement à l'espéranto. 

PatrikGC a écrit:

Ça n'a rien à voir mais hier soir, j'ai lu tout un historique sur le volapük, de sa création à nos jour en passant par diverses réformes. Je connaissais déjà l'histoire, mais j'ai pu découvrir certains points de détail. 

J'en retire 3 choses :

1. Vouloir rester propriétaire de sa langue, c'est la meilleure façon de la couler. D'ailleurs, ce qui m'amuse, c'est qu'il y a eu carrément une dynastie de "papes" de la langue.
   
2. Vouloir fabriquer une langue "parfaite" indiquant plein de nuances est aussi une bonne façon de la couler. Mais ce "défaut" a vite été remédié dès le début.
   
3. Inventer une langue, c'est très bien, mais faut-il réussir à l'utiliser pour communiquer oralement entre diverses personnes. Ce qui ne fut pas une franche réussite avec le volapük, contrairement à l'espéranto. 
   

Un bouquin avec des pages ? Sinon peux-tu nous communiquer le lien ?

C'est sûr, Schleyer a jouer au c... ! Il était meilleur grammairien que négociateur ! c'est sûr. Quand on veut créer une langue avec une aura internationale, on ne fait pas comme si on créait une persolangue ! La langue créée par lui s'appelait volapük. Il aurait pu négocier sue ce qui pouvait être modifié ou maintenu pour le volapük et garder, pour ses écrits intimes une pösodapük, ça n'aurait nui à personne... et le volapük aurait pu évoluer...

Sinon, comme rien n'est parfait dans ce monde d'imperfections, même une langue pleine de nuances (comme l'est le volapük, je m'en suis inspiré partiellement pour l'aneuvien, ma première persolangue), sans être parfaite doit exprimer un maximum de nuances en un minimum de flexions et de mots-outils. La grammaire volapüke est une des meilleures qui soit (quasiment pas d'exceptions), mais elle a le défaut d'être très exigence envers l'orthographe et le lexique : pas une seule racine (nom, verbe) ne doit commencer ou finir par une voyelle : c'est un handicap sérieux, surtout pour créer des affixes ! puisque les flexions (déclinaisons, conjugaisons) viennent se greffer d'ssus.

Du coup, j'ai créé une persolangue dont quelques idées ont été pompées au volapük, mais j'ai décidé de ne pas en faire une LAI, ce qui m'a amené à m'intéresser aux LAI déjà existantes, avec (selon moi) leurs qualités et leurs défauts. Ce que je regrette (j'l'ai d'jà dit, mais je l'répète), c'est qu'on ne puisse pas lire de LAI dans les indications usuelles (panneaux de sécurité dans les transports, modes d'emploi). Déjà en espéranto, j's'rais content, mais si on y ajoutait le volapük nulik et l'uropi, voire le sambahsa...

Anoev a écrit:

Un bouquin avec des pages ? Sinon peux-tu nous communiquer le lien ?

Merci Wikipédia dans diverses langues avec les liens annexes...

Je vais essayer de compléter le tableau, mais je n'ai rien contre le fait d'être aidé

Y m'semble avoir déjà lu çâ. Est-ce le même article ?

Anoev a écrit:

Y m'semble avoir déjà lu çâ. Est-ce le même article ?

Ça fait partie des articles que j'ai lu sur le sujet. 
L'article en espagnol résume l'historique (idem pour l'italien).
L'article en italien offre un beau tableau de conjugaison. 
L'article en néerlandais n'est pas trop mal.
Les articles en anglais et en allemand sont assez indigents...
Puis j'ai été voir d'autres articles (merci Google), mais il faut reconnaître que la page Wikipédia en français raconte quasiment tout.

PatrikGC a écrit:

Les articles en anglais et en allemand sont assez indigents...

Quand même étrange pour l'allemand, non ? Schleyer était allemand, pas mal de règles volapükes (l'existence d'un  [y], la déclinaison à quatre cas (les mêmes, en plus)) viennent de l'allemand. Pour l'anglais (Langue Impériale), je suis un peu moins surpris, malgré une grosse partie du lexique volapük pris à l'anglais, un certain nombre d'anglophones natifs traitent les LAI non sans un certain mépris, ou bien j'me trompe ?

Y a un autre truc pour lequel le volapük m'a vach'ment inspiré (en plus des quatre cas, même si'ils ne coïncident pas vraiment), c'est le fait que les pronoms et les noms (et accessoirement les verbes et les adjectifs) ont le même pluriel (-S en volapük, -E ou -R en aneuvien). J'ai  assez bien apprécié la conjugaison volapüke, même si je l'ai découpé en morceaux et un peu chamboulé : päbinofs = kar cem ere klime, contrairement à ce qui se passe, par exemple dans les langues naturelles (je, nous ; yo nosotros), mais aussi en espéranto (mi, ni) ou en uropi (i, nu).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Les articles en anglais et en allemand sont assez indigents...

Quand même étrange pour l'allemand, non ? Schleyer était allemand, pas mal de règles volapükes (l'existence d'un  [y], la déclinaison à quatre cas (les mêmes, en plus)) viennent de l'allemand. Pour l'anglais (Langue Impériale), je suis un peu moins surpris, malgré une grosse partie du lexique volapük pris à l'anglais, un certain nombre d'anglophones natifs traitent les LAI non sans un certain mépris, ou bien j'me trompe ?

Ce sont les cordonniers qui sont les plus mal chaussés.
Ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Je rappelle au passage que la plupart des français ne sont pas des férus de linguistique...

PatrikGC a écrit:

Ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Je rappelle au passage que la plupart des français ne sont pas des férus de linguistique...

C'est bien vrai, c'est entre autres mon cas, pour ma plus grande désolation .

Sinon, ceux (comme moi) que le volapük intéresse peuvent choisir un fil.

Je reviens sur une idée ancienne.

Imaginons des racines du genre CVC (C ne se limite pas à une seule consonne).
Pour rester proche de l'IE, adoptons les voyelles suivantes :
 - E = En cours, inachevé --- RED = rougir, mettre en rouge
 - O = Fini, achevé, résultat --- ROD = rougi, mis en rouge
 - A = Etat --- RAD = rouge, état d'être rouge

Dans ce cas, les voyelles I (rid) et U (rud) pourraient signifier quoi ?

PatrikGC a écrit:

 - E = En cours, inachevé --- RED = rougir, mettre en rouge
 
(...)

Dans ce cas, les voyelles I (rid) et U (rud) pourraient signifier quoi ?

J'vois ça un peu différemment :

red pour "rougir" dans le sens de "devenir rouge" (changement d'état)

rid pour "rougir" dans le sens factitif ou causatif (faire devenir rouge : processus).

Pour rud, je sèche un peu plus. Peut-être "rougeâtre, tirant sur le rouge", non ?

Pour le cyan  (l'inverse du rouge, j'verrais D_R.

Ah oui, le changement d'état... J'avais oublié.
Mais il reste qd mm une voyelle à caser...
Ou alors, qqchose d'éternel, de rituel, d'immuable, hors temps etc.

Perso, tu connais déjà mon point de vue, au lieu de te poser éternellement le même type de question, teste pour de vrai sur quelques phrases et un paragraphe, tu verras beaucoup plus vite ce qui est fonctionnelle et ne l'est pas.

C'est parfois en faisant que vienne les idées et que s'affine la grammaire et ses points de grammaire.

Pour ta voyelle en trop, comment crée tu le nom de qualité de l'adjectif ?
grand -> grandeur
petit -> petitesse
radin -> radinerie
atc.

Ou sinon comment crée tu les phrases du type machin est grand//petit/radin et à tous les temps ?

Ce qui m'intéresse ici, c'est d'explorer des pistes, de voir si certains mécanismes sont possibles. Je ne cherche pas à construire une conlangue, là tout de suite.

Mon gros souci est que je cherche une solution quasi-idéale, bien que je sache que ça n'existe quasiment pas. J'ai bien trouvé divers mécanismes très prometteurs mais la plupart du temps, ils sont peu humains. Par exemple, le Lisp est une très bonne voie, mais elle fait fuir les gens. 
Exemple : a=5*6+1 ==> (setq a (+ (* 5 6) 1))

Je ne vois pas ce qu'amène le setq.

Quand tu connais la structure (a (+ (* 5 6) 1))) me parait clair, ça me rappelle la structure CCC du deyryck, on aurait l'impression d'une structure centrale/centralisante où le plus important est à coeur.

Après une même langue possède souvent plusieurs structure assez différente parfois même pour exprimer une même chose, elle met en parallèle des variantes, ce qui lui permet de pouvoir évoluer, et ce d'une façon beaucoup plus biologique, je trouve, qu'informatique, comme par exemple :
- tu comprends ?
- comprends-tu ?
- est-ce-que tu comprends ?

Donc il ne faudrait pas à mon sens prévoir une seule manière figée structurelle pour tenter de tout exprimer, mais bien plusieurs.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne vois pas ce qu'amène le setq.

C'est l'affectation (le symbole =)
pi=3.14 ==> (setq pi 3.14)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quand tu connais la structure (a (+ (* 5 6) 1))) me parait clair, ça me rappelle la structure CCC du deyryck, on aurait l'impression d'une structure centrale/centralisante où le plus important est à coeur.

Pour être précis, c'est une notation préfixée, proche de l'ordre VSO. 
Le Lisp est une linéarisation d'un arbre programmatique.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Après une même langue possède souvent plusieurs structure assez différente parfois même pour exprimer une même chose, elle met en parallèle des variantes, ce qui lui permet de pouvoir évoluer, et ce d'une façon beaucoup plus biologique, je trouve, qu'informatique, comme par exemple :
- tu comprends ?
- comprends-tu ?
- est-ce-que tu comprends ?

Donc il ne faudrait pas à mon sens prévoir une seule manière figée structurelle pour tenter de tout exprimer, mais bien plusieurs.

Ça dépend des langues, certaines ont un ordre trèèès souple et d'autres trèèès rigides. 
Je ne souhaite pas tout réduire à une seule forme, mais faire en sorte que le nbr de règles soit à la fois faible et logique.

Le gros souci des langues est qu'elles sont linéaires (A->B->C) alors que les idées à exprimer sont sous forme d'arborescence ou de réseau. Comme plaquer de la 3D sur une feuille de papier...

en conlanguerie,en supprimant le verbe, la linéarité n'est plus d'actualité...
à l'écrit c'est tout à fait possible (en tout cas en 2D, pour la 3D faut un peu ruser...) à l'oral faut user d’enchâssements...

odd a écrit:

en conlanguerie,en supprimant le verbe, la linéarité n'est plus d'actualité...
à l'écrit c'est tout à fait possible (en tout cas en 2D, pour la 3D faut un peu ruser...) à l'oral faut user d’enchâssements...

L'art de répondre à côté de la plaque, mon cher Odd...

La parole qui sort de nos bouches est linéaire. Sinon, il faudra que tu m'expliques comment toi, tu arrives à prononcer au moins 2 énoncés articulés en // comme si ta bouche était 2 instruments différents.

je l'ai dit, l’enchâssement...
il permet de poursuivre plusieurs fils d'idée à la fois...
(et avec un stylo je ne te fais pas un dessin...)

odd a écrit:

je l'ai dit, l’enchâssement...
il permet de poursuivre plusieurs fils d'idée à la fois...
(et avec un stylo je ne te fais pas un dessin...)

Avec ta voix, pas avec un crayon, sinon il suffit de dessiner un réseau ou du Venn.
Peu importe le nbr d'emboîtements ou d'enchâssement, le son qui sort de ta bouche reste un flux linéaire physiquement, peu importe l'encodage interne... 
Le support est linéaire, mais le message peut être non linéaire. 

2 actions simultanées
le méchant chien aboie, la caravane passe (linéaire).

Graphiquement //
le méchant chien aboie
la caravane passe

Entremêlés phonétiquement
le-la mé-ca chant-ra chien-van' a-pass' boie-*

l’enchâssement ce serait avec ton exemple :
la caravane, alors que le chien méchant aboie, passe
il permet à un seul flux de suivre deux fils (ou beaucoup plus)...
comme le fait un stylo ou l’œil ou la pensée pour dessiner un réseau...

odd a écrit:

l’enchâssement ce serait avec ton exemple :
la caravane, alors que le chien méchant aboie, passe
il permet à un seul flux de suivre deux fils (ou beaucoup plus)...
comme le fait un stylo ou l’œil ou la pensée pour dessiner un réseau...

Il n'empêche que ta phrase reste techniquement linéaire d'un point de vue support de l'information.

comme le fait un stylo ou l’œil ou la pensée pour dessiner un réseau...
(à moins que l'hypothèse de départ soit fausse...)

Je reprends une ancienne idée : une écriture compactée avec les 26 lettres de l'alphabet.

Si nous regroupons les lettres par paquet de 2, nous avons 26x26=676 combinaisons. Je pense que 676 racines élémentaires suffisent dans un 1er temps. Si on en veut plus, ou bien, on ajoute des lettres supplémentaires (œæøðʃ etc.) ou bien des diacritiques (éêèë etc.) ou bien certaines lettres en 1ère position sous-entendent qu'on bascule à 3 lettres à la place de 2 (exemple, le z exige 2 lettres après lui : zab).

Pour les mots-outils, les prépositions, les conjonctions, on peut imaginer l'utilisation d'un symbole comme le - (moins). Ainsi -a est un mot outil. Si on pousse la logique, on pourrait avoir un symbole pour les prépositions, une autre pour les conjonctions etc.

Maintenant, est-ce 26 prépositions suffisent ?

le chat mange la souris :
Mode minimaliste : chmgsr
Mode dévelp : -lch-vmg-lsr (-l = le/la ; -v = verbe)
Mode préfixé : -ch*mg-sr (- = le/la+nom ; * = verbe)