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 Idées Diverses

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyDim 19 Sep 2021 - 15:07

Une idée (comme une autre) qui revient de temps à autre : une langue purement head-first.

Théoriquement, si je ne me trompe pas, ça devrait donner :
- verbe sujet objet => manger Paul poulet
- verbe sujet objet autre => donner Paul bijou pour Anne
- verbe sujet objet autre marqueurDePhrase => donner Paul bijou pour Anne question?
- préposition expression => pour lui, dans maison
- déterminé déterminant => homme grand, manger vite
- verbe adverbe qualificateur => manger vite assez
- nom adjectif qualificateur => maison grande très

Me suis-je trompé ?

On peut avoir des prépositions pour l'objet et/ou le sujet. Et là, on se rapproche du Muti Smile

Velonzio Noeudefée aime ce message

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 13:38

Peut être que ça existe déjà, mais j'ai pensé à ça ce matin: avoir un nombre qui englobe à la fois le singulier et le pluriel (qui traduirait par exemple "une ou des choses")

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 14:30

Tiens une idée comme ça, mais qui devrait pouvoir t'intéresser :

d'un côté toutes les racines lexicales, de l'autre leurs articles ou des pronoms qui s'y rapporte et portant la marque des fonctions qui leur correspondent, un peu comme tes notations athématique ou d'un côté tu aurais les chiffres de l'autre les opérateurs; mais tu fais le lien via des pronoms/articles de rappel.

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Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
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Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 14:35

Hyeronimus a écrit:
Peut être que ça existe déjà, mais j'ai pensé à ça ce matin: avoir un nombre qui englobe à la fois le singulier et le pluriel (qui traduirait par exemple "une ou des choses").
J'ai quelque chose comme "le lion vit en groupe".

Le lion : pas celui-ci, mais L'ESPÈCE dans son unité.
... vit en groupe : s'y a un groupe, c'est qu'ils sont plusieurs.


Rien à voir avec Henri Salvador (Le lion est mort ce soir) : où c'est un lion bien particulier, celui de cette savane-ci dans on cause. Les lionnes ont mis un crêpe noir sur leur tête.

Leo liven grœpev
Àt leod dæna vyábnev.


Les deux phrases sont au singulier, mais la première n'a pas d'article (généralité).

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 15:36

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tiens une idée comme ça, mais qui devrait pouvoir t'intéresser :

Je saisis pas trop de quoi tu parles, tu t'adressais à qui?

Anoev a écrit:
Hyeronimus a écrit:
Peut être que ça existe déjà, mais j'ai pensé à ça ce matin: avoir un nombre qui englobe à la fois le singulier et le pluriel (qui traduirait par exemple "une ou des choses").
J'ai quelque chose comme "le lion vit en groupe".

Le lion : pas celui-ci, mais L'ESPÈCE dans son unité.
... vit en groupe : s'y a un groupe, c'est qu'ils sont plusieurs.


Rien à voir avec Henri Salvador (Le lion est mort ce soir) : où c'est un lion bien particulier, celui de cette savane-ci dans on cause. Les lionnes ont mis un crêpe noir sur leur tête.

Leo liven grœpev
Àt leod dæna vyábnev.


Les deux phrases sont au singulier, mais la première n'a pas d'article (généralité).

C'est intéressant (même si je parlais d'autre chose). En Diaosxat j'emploie le partitif pour parler d'un groupe d'être (une espèce ou un corps professionnel par exemple) alors je dois pouvoir rendre la même distinction.
(Au passage, "The Lion Sleeps Tonight" est une chanson sud africaine, contrairement à ce que je pensais Henri Salvador ,'est pas le premier à l'avoir chantée en Français https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Lion_Sleeps_Tonight )

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 15:42

Hyeronimus a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Tiens une idée comme ça, mais qui devrait pouvoir t'intéresser :

Je saisis pas trop de quoi tu parles, tu t'adressais à qui?


A PatrickGC, l'instigateur de ce fil et qui a souvent posé cette problématique.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 17:58

Hyeronimus a écrit:
"The Lion Sleeps Tonight" est une chanson sud africaine, contrairement à ce que je pensais Henri Salvador ,'est pas le premier à l'avoir chantée en Français  https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Lion_Sleeps_Tonight
C'est vrai. Ce jour là, le traducteur (soit Henri, soit un autre) devait avoir le moral au ras des chaussettes pour interprété "le lion dort" en "le lion est mort", qui revêt un aspect pour le moins... définitif (ah ! ces traducteurs !). Main'nant, comment traduire ahwingohé ?

Pour en r'venir aux différents types de singulier :

Citation :
En Diaosxat j'emploie le partitif pour parler d'un groupe d'être (une espèce ou un corps professionnel par exemple) alors je dois pouvoir rendre la même distinction.
Pour moi, le partitif (représenté, en fait, par le génitif, pour une part de...),  sert comme son nom l'indique, pour indiquer une quantité divisée, il se fond donc avec le génitif :
Eg bev wadren = je bois de l'eau
O beva ep æt wadren? = Tu as bu de cette eau ?
Eg inzh paastane. = Je mange des pâtes.
Wadr ep nœzhdar ber kogun paastase = L'eau est nécessaire pour cuire des pâtes.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 18:08

Le partitif me sert à ça aussi, j'ai même eu la coquetterie d'avoir un partitif défini et un indéfini. Mais je me suis dit que ça pourrait servir aussi à autre chose

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 18:15

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tiens une idée comme ça, mais qui devrait pouvoir t'intéresser :

d'un côté toutes les racines lexicales, de l'autre leurs articles ou des pronoms qui s'y rapporte et portant la marque des fonctions qui leur correspondent, un peu comme tes notations athématique ou d'un côté tu aurais les chiffres de l'autre les opérateurs; mais tu fais le lien via des pronoms/articles de rappel.

Moi pas avoir tout pigé Smile
J'ai bien qques idées de comprenette mais je ne suis pas certain que ce soit ça...
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 20:35

Hyeronimus a écrit:
J'ai même eu la coquetterie d'avoir un partitif défini et un indéfini.
Précise-moi un peu ça, ça m'intéresse plutôt deux fois qu'une.
Une idée, comme ça:

Après avoir lu le spoilère, dis-moi si ton idée est la même, même à peu d'choses près.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 22:02

PatrikGC a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Tiens une idée comme ça, mais qui devrait pouvoir t'intéresser :

d'un côté toutes les racines lexicales, de l'autre leurs articles ou des pronoms qui s'y rapporte et portant la marque des fonctions qui leur correspondent, un peu comme tes notations athématique ou d'un côté tu aurais les chiffres de l'autre les opérateurs; mais tu fais le lien via des pronoms/articles de rappel.

Moi pas avoir tout pigé Smile
J'ai bien qques idées de comprenette mais je ne suis pas certain que ce soit ça...

Toi, qui pourtant aime rester dans l'abstrait et le virtuel.

Chat nourriture souris ; lui action elle. Avec lui => chat, action => nourriture, elle=> souris
Moi nourriture pomme ; Moi action ça. Avec Moi => moi, action => nourriture, ça= pomme

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 22:40

Anoev a écrit:
Hyeronimus a écrit:
J'ai même eu la coquetterie d'avoir un partitif défini et un indéfini.
Précise-moi un peu ça, ça m'intéresse plutôt deux fois qu'une.

En fait le partitif est seulement marqué par les articles (le génitif ça j'y aurais pas pensé) et le partitif défini sert pour quelque chose en particulier:
di ñe'la el elcol  "je bois de l'eau"
di ñe'la cel elcol "je bois de cette eau" (de l'eau dont il a déjà été fait mention ou d'une eau en particulier)
(je recopie ce que j'avais fait dans ma grammaire, marrant qu'on ait pensé au même exemple)

J'avais pensé à ça quand je commençais le Diaosxat, mais honnêtement ça ne m'a jamais servi. Là j'aurais pu dire la même chose avec un adjectif démonstratif.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyJeu 30 Sep 2021 - 22:54

Eh ben tu parles d'une coïncidence : on a pensé à peu près à la même chose : ce sont les déterminants qui... déterminent tout !

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 9:40

Velonzio Noeudefée a écrit:
Toi, qui pourtant aime rester dans l'abstrait et le virtuel.

Chat nourriture souris ; lui action elle. Avec lui => chat, action => nourriture, elle=> souris
Moi nourriture pomme ; Moi action ça. Avec Moi => moi, action => nourriture, ça= pomme

Tu as un peu ça dans les langues bantoues : le chat la souris il la mange (chat souris il-la-mange).
En clair, tu mets d'abord en vrac les mots, puis dans la seconde partie, tu indiques les relations. Pourquoi pas, il y a même une lointaine relation avec la notation polonaise inversée (2+3+4 => 2 3 + 4 + || 2 3 4 + +), mais j'ai des doutes sur la charge mémorielle des êtres humains, surtout si tu dois traduire du Balzac et ses phrases de 1km Smile 

Nota : j'aime l'abstrait, mais je donne souvent un petit exemple.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 9:48

PatrikGC a écrit:
Tu as un peu ça dans les langues bantoues : le chat la souris il la mange (chat souris il-la-mange).
C'est une syntaxe SOV, en somme...

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 9:49

C'est sûr que Balzac ou Proust, ça devient très complexe...en même temps aucune de mes idéolangues n'est assez développée pour l'instant pour y arriver et pas sûr que l'aneuvien ou même l'elko pourrait y parvenir, Proust et ses subordonnées enchâssées c'est vraiment tordu.

L'avantage de l'exemple que j'ai donné, c'est de n'avoir que des racines nominales, pas de verbe juste deux termes de grammaire du type action/état.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 9:52

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Tu as un peu ça dans les langues bantoues : le chat la souris il la mange (chat souris il-la-mange).
C'est une syntaxe SOV, en somme...

C'est plus "vicieux" que ça : classe1-mot1 classe2-mot2 classe1-classe2-verbe
J'ai bcp simplifié...


Dernière édition par PatrikGC le Ven 1 Oct 2021 - 9:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 9:55

Pour des propositions subordonnées, relatives et conjonctives, enchassées les unes dans les autres, à traduire entre deux langues qui n'ont pas la même syntaxe, ça doit être l'horreur. affraid Sans oublier, pour les propositions relatives, les risques de janotismes que ça peut entraîner.

PatrikGC a écrit:
C'est plus "vicieux" que ça : classe1-mot1 classe2-mot2 classe1-classe2-verbe
J'ai bcp simplifié...
L'amour de la complication, en somme.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 10:00

Pour exemple, je n'aurais pas le vice de la proposer comme phrase du jour, l'une des phrases réputées les plus longues de Proust (considéré à 856 mots, Victor-Hugo n'ayant fait que 823 mots, lol). Mais les phrases en moyenne de Victor Hugo font 43 mots.

En kazpolsit, ce serait une vraie torture à traduire.

Phrase la plus longue de Proust:

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 10:01

Anoev a écrit:
Pour des propositions subordonnées, relatives et conjonctives, enchassées les unes dans les autres, à traduire entre deux langues qui n'ont pas la même syntaxe, ça doit être l'horreur. affraid Sans oublier, pour les propositions relatives, les risques de janotismes que ça peut entraîner.

Si tu évoques la proposition de Velonzio, en effet, ça peut donner des horreurs. Ça oblige donc à découper une longue phrase en petites phrases qui s'enchaînent. Certaines langues font des successions de morceaux, car elles n'ont pas de relative ou de subordonnée dans leur grammaire. 

Si tu évoques la NPI (notation polonaise inversée), il est assez rare que l'opérateur soit très distant des mots qu'il relie, la plupart étant juste derrière.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 10:06

Anoev a écrit:
L'amour de la complication, en somme.

Oui et non...
Tu entends des syntaxes proches de ce que je viens de décrire dans la bouche de certains jeunots. Mais comme le français est une langue à 2 classes (masculin et féminin), ça semble moins compliqué, mais plus sujet aux confusions.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 19:56

Velonzio Noeudefée a écrit:
C'est sûr que Balzac ou Proust, ça devient très complexe...en même temps aucune de mes idéolangues n'est assez développée pour l'instant pour y arriver et pas sûr que l'aneuvien ou même l'elko pourrait y parvenir, Proust et ses subordonnées enchâssées c'est vraiment tordu.
enchâssement, mon oreille se dresse, et ma langue frétille....
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 20:18

Phrase la plus longue de Proust:
C'est pas possible ! y postulait pour un concours ou quoi ? J'ai pas pu lire jusqu'à la fin ! Quant à la traduire en aneuvien, c'est mêm'pas la peine que j'essaie, parce que, comme j'ai dit, j'suis pas arrivé à la fin. Pour que ce soit vraiment un défi, y faudrait que j'la voie traduite, mettons d'abord en Espéranto ou en uropi... et p'is, tiens ! en Toki-pona, par exemple ! J'y comprendrais rien ? La belle affaire : j'y comprends d'jà rien en français !

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyVen 1 Oct 2021 - 22:03

L'un des sites sur laquelle je l'ai trouvée (sans connaitre l'autre de Victor Hugo) postulait qu'elle soit un manifeste.

Comme toi, je n'en ai lu que le début, puis la toute fin (j'aime bien lire ainsi, ne serait ce que les livres), mais il me manque au moins le troisième quart, toutefois ce que j'y ai lu, quand on sait aussi après coup l'orientation et la vie de notre ami Marcel, ce'st assez clair et évident.

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Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 34 EmptyDim 3 Oct 2021 - 15:24

Un copier-coller issu du site du langage Mini.

Instead of using li as both the copula and a marker to introduce verbs, Mini uses 3 different particles to mark the introduction of a verb (i), noun (a), or adjective (e), respectively. The latter two also serve as copulae, and allow for greater precision in specifying whether the predicate is nominal or adjectival.
This change helps massively in reducing ambiguity, at the cost of only one additional piece of vocabulary.


Animale i manja. --> The animal eats.
Animale a manja. --> The animal is food.
Animale e manja. --> The animal is food-ish (i.e. edible).
Animale i manja a veji. --> The animal eats the plant.
Da e duro. --> That is hard.
Da a duro. --> That is a problem.


Je me suis dit qu'il y a qqchose à creuser...
Disons que c'est proche du Muti qui utilise des prépositions, même pour les verbes.
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