Idées Diverses

Je l'avais évoqué à une certaine époque déjà un peu ancienne avec Silvano, mais je pense qu'on devrait considérer le large emploi de formes adverbialisées directement sur le nom, en espéranto, comme un cas de déclinaison à part entière, une espèce d'instrumental (donc trois cas : nominatif, accusatif et "adverbial"/instrumental).

Citation :

The man that I told you won the elections.

Wojnicz a écrit:

En réalité, utiliser whose pour tout est attesté dès le 15ème siècle, et n'en déplaise aux prescriptivistes, c'est aujourd'hui accepté par les dictionnaires.

Pan sur mon bec, par conséquent !

Chez moi, dans ces deux phrases, j'avais :

Eg vedja àt dax quan àt padh tùlsa àt enlèktyns
Àt dak quan eg dyserta ni os tùlsa àt enlèktyns.


Quan ici dans les deux cas de figure.

Troubadour mécréant a écrit:

Je l'avais évoqué à une certaine époque déjà un peu ancienne avec Silvano, mais je pense qu'on devrait considérer le large emploi de formes adverbialisées directement sur le nom, en espéranto, comme un cas de déclinaison à part entière, une espèce d'instrumental (donc trois cas : nominatif, accusatif et "adverbial"/instrumental).

C'aurazot été plutôt pas mal, du moins pour un espérantide, avec un génitif en prime, ça faisait quatre cas ! la boucle était bouclée !

S'il fallait attribuer un rôle à chacune des consonnes, que feriez-vous ?
PB TD KG - SV SZ CJ - M N R L - (c=ch)

Exemples :
- K pour l'adjectif ou l'ergatif
- L pour l'outil ou le locatif
- M pour l'accusatif ou la 1ère personne ou le temps
- T pour le passé ou le passif ou la qualité
- R pour le métier ou l'agent ou l'infinitif
- S pour le pluriel ou le génitif
Etc.

Imaginons une déclinaison. Quelle consonne attribuer à chq cas ?

par distribution aléatoire...

odd a écrit:

par distribution aléatoire...

Petit rigolo
Avec, si possible, un minimum de "logique" ou de mnémotechnie...

je suis sérieux,
il n'y a pas de modèle naturel sur lequel baser une construction a posteriori,
ni de logique sur laquelle baser une construction a priori,
enfin les mnémotechnies se font a posteriori...
alors...

PatrikGC a écrit:

Imaginons une déclinaison. Quelle consonne attribuer à chq cas ?

J'ai bien des consonnes pour les déclinaisons, mais c'est pas les mêmes.

Chez moi (anv), y a

Nom. : -_
Acc. : /-əs/
Gén. : -EN
Circ. : -EV.

Le nombre (-R ou -E) est derrière le cas de déclinaison, comme en volapük.


Les déclinaisons à quatre cas, j'en connais bien quatre : les deux miennes, l'elko et le volapük, mais doit y en avoir des poignées d'autres, par exemple, celle du sambahsa.

Ce qu'il y a de fascinant, c'est que les quatre cas ne sont pas toujours distribués de la même manière, sauf, je crois, entre le sambahsa et le volapük d'une part, et entre l'aneuvien et le psolat d'autre part (mais là, j'l'ai fait èsqueprès).

Parmi celles que je connais, les deux déclinaisons les plus régulières sont celle du volapük et celle de l'elko. On pourrait bien entendu ajouter l'espéranto, l'ido et l'uropi, mais y a que deux cas, du moins pour les noms.

PatrikGC a écrit:

S'il fallait attribuer un rôle à chacune des consonnes, que feriez-vous ?
PB TD KG - SV SZ CJ - M N R L - (c=ch)

Exemples :
- K pour l'adjectif ou l'ergatif
- L pour l'outil ou le locatif
- M pour l'accusatif ou la 1ère personne ou le temps
- T pour le passé ou le passif ou la qualité
- R pour le métier ou l'agent ou l'infinitif
- S pour le pluriel ou le génitif
Etc.

Imaginons une déclinaison. Quelle consonne attribuer à chq cas ?

Tout dépend comment tu traduis avec par exemple.
Pour un francophone l'outil, ça pourra plus être en v (ou f) ou en k, alors que pour une personne allemande ce pourrait plus être en m, t, voire d ; si tu prends avec. Mais tu pourrais autant te baser sur outil ou bien main.
Le russe je crois prend le s pour l'instrumental.

Ca me parait difficile d'attribuer comme cela une valeur ex-nihilo à une lettre ou bien alors se rapprocher de ce que la lettre signifiait à l'origine (A tête de boeuf, B maison, S serpent, y'en a une qui signifiait hameçon en phénicien, donc employer l'une de ses descendantes pour l'outil, M impliquant la montagne, je crois cela devrait donc véhiculer soit la notion de lieu, soit els notions d'altitude, élevé, hauteur).

***

En reprenant tes lettres et la valeur de leur ancêtre phénicienne, voici un peu avec des lettres qui marqueraient aussi bien des cas que des genres ou des temps

P bouche : partie du corps, alimentation (complément et complément d’objet)
B maison : lieu, intérieur
T marque, ici, maintenant : présent, lieu
D porte : entrées, sorties, ponctuation
K paume :
G chameau : déplacement, auxiliaire, aide (adjectif) ; me rappelle la forme d’une ancre le G pourrait bloquer et le C libérer

F, V clou : objet, artifice utile consommable
S dent : alimentation, agression, opposition
Z arme : instrumental
C chameau : déplacement, auxiliaire, aide (adjectif)
J main : instrumental

M eau : couler, aller dans le sens (complément d’objet)
N serpent : latéral (circonstanciel), S (manière), enrouler, entortiller, nouer (conjonction)
L bâton : aide, auxiliaire (-> adjectif), complément
R tête : sujet, verbe, abstrait

D’où

P complément (générique)+avec (possession, caractéristique)
B lieu intérieur
T présent et locatif
D ponctuation
K instrumental (petit)
G contrainte, empêchement, blocage

F, V instrumental  concret, objets concrets artificiels utiles et de faibles valeurs
S opposition
Z instrumental dangereux et danger
C directif/adjectif
J instrumental

M accusatif
N circonstanciel, manière, latéral, conjonction
L commitatif, datif
R sujet, abstrait

Merci pour vos réponses.
Je vais inverser la question : quels sont les concepts qui vous semblent nécessaires pour une langue ?

Exemples :
- agent, patient, bénéficiaire/datif/destination, ablatif/source, locatif, instrumental etc.
- passé, présent, futur, achevé, inachevé, itératif/répétitif, ponctuel, début, fin etc.

PatrikGC a écrit:

Merci pour vos réponses.
Je vais inverser la question : quels sont les concepts qui vous semblent nécessaires pour une langue ?

Exemples :
- agent, patient, bénéficiaire/datif/destination, ablatif/source, locatif, instrumental etc.
- passé, présent, futur, achevé, inachevé, itératif/répétitif, ponctuel, début, fin etc.

Jusque là, y en a aucun que j'ai mis de côté, sauf peut-être le ponctuel, qui certes existe, mais n'a pas de flexion particulière, l'itératif n'en a pas non plus (de flexion), mais on peut faire quand même une distinction :
da ere dyve omne eensdawe = il plongeait tous les mercredis
da dyva fran à tern metreve = il a plongé du trois mètres.

La différence entre le patient et le bénéficiaire n'est pas un cas de déclinaison différent, c'est une préposition ; pour les deux, le cas est l'accusatif.
On peut avoir quelques confusions, grammaticales, certes, mais pas sémantiques :
àt nexàvkad pasă per àt sylew; ka cem inzhă per àt lobev = La fillette passa par la forêt ; elle fut mangée par le loup. On peut remarquer que, dans les deux cas d'figure, c'est per + circonstanciel qui est d'usage. Mais bon, y a une différence entre "passer" et "être mangé", et y en a une aussi entre un loup et une forêt.

J'vais pas tout mettre ici, mais je pense que dans tout ce que tu nous as proposé, j'ai au moins un cas de figure qui évite la confusion. Main'nant, j'peux m'tromper...

Anoev a écrit:

La différence entre le patient et le bénéficiaire n'est pas un cas de déclinaison différent, c'est une préposition ; pour les deux, le cas est l'accusatif.

Je parle de concept, de rôle.
Oui, chez toi, c'est un accusatif grammaticalement.
Mais tu as 2 rôles : patient et bénéficiaire. Peu importe si ce sont des prépositions (ou autres) qui indiquent ces rôles.

PatrikGC a écrit:

Je parle de concept, de rôle.
Oui, chez toi, c'est un accusatif grammaticalement.
Mais tu as 2 rôles : patient et bénéficiaire. Peu importe si ce sont des prépositions (ou autres) qui indiquent ces rôles.

Y a deux prépositions possibles, parce que j'ai fait une différence entre

àt alvokadak lokùtun ni ed klindax = l'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
àt alvokadak lokùtun pœr ed klindax = l'avocat parle pour son client (il soutient sa cause).

J'ai aussi :

àt alvokadak lokùtun ni ed klindakev = l'avocat parle pour son client (il parle en son nom, ce dernier n'est pas à l'audience), mais là, grammaticalement du moins, c'est plus pareil, raison pour laquelle j'ai remplacé l'accusatif par le circonstanciel.


C'est vrai, je peux avoir plusieurs rôles tenus par une même formulation grammaticale. L'exemple de la fillette, de la forêt et du loup en est un autre exemple (complément de lieu de passage ET complément d'agent remplis par la même préposition et le même cas de déclinaison, à moins qu'on considère la deuxième proposition comme munie d'un complément de passage... par l'œsophage du loup.

Une phrase que j'aime bien :

Les armoires sont sorties par la fenêtre et les ouvriers par la porte.

Vadebe cem uspòcte per àt blàjev ea operdur usgænar per à tœrev.

de nécessaire, je n'utilise que les rôles déterminant/déterminé, de façon tout à fait réversibles en l'absence d'opposition thème rhème...
tout le reste est renvoyé au sémantique...

PatrikGC a écrit:

Merci pour vos réponses.
Je vais inverser la question : quels sont les concepts qui vous semblent nécessaires pour une langue ?

Exemples :
- agent, patient, bénéficiaire/datif/destination, ablatif/source, locatif, instrumental etc.
- passé, présent, futur, achevé, inachevé, itératif/répétitif, ponctuel, début, fin etc.

Ben tu vois dans ton cas, je ne suis pas convaincu, pourquoi parce-que tu vas arriver à l'un de tes produits, qui ne sera que la énième variation du même concept de base. Le procédé ou la contrainte de création n'est pas telle qu'elle te pousse hors de tes sentiers battus.
Pour ma part si ça peut intéresser, j'avais poursuivi la base de ma réponse un peu comme si je développais une idéolangue, voici un peu ce à quoi j'arrive :

6 genres/classes (classificateurs) :
- Alimentation : -PS
- Utile/faible valeur (concommable) : -F, -V
- Dangereux : -Z
- Liquide : -M
- Animal : -CN (-cin)
- Abstrait : -R
Reste : autre

8 cas
Génitif (général) : -P
Locatif (intérieur) : -B
Instrumental : K (très petit), -F/V (utile, faible valeur, consommable), -Z (dangereux), -J (petit, outil)
Directif : -C
Accusatif : -M
Circonstanciel : -N
Commitatif+datif : -L
Nominatif (sujet, agent) : -R

4 natures de mots (dt la 0) + 1 :
Verbe conjugué : -T
Ponctuation : -D
Adjectif : -C
Conjonction : -N


et, tu vois, et bien, moi j'apprécie et je trouve ça fort intéressant car ça oblige à créer et penser différemment, à aborder l'idéolinguistique et l'idéocration via un autre aspect ou voie d'escalade et c'est ainsi, je pense, que l'on risque de découvrir (pour soi même) des trucs.

Je ne cherche pas à créer une nouvelle langue mais à lister des concepts, et éventuellement, les plaquer sur des consonnes. C'est juste un jeu de taxinomie.
Si je voulais me la "péter", je dirais que je suis un métaconlinguiste

un métaconlinguiste spécialiste de la taxinomie, classe les gens de façon cryptée en fonction de ce qu'ils disent sur facebook....

-------

https://aphil.1fr1.net/viewtopic.php?t=5200