Idées Diverses

mis à part l'utilisation impropre d'a priori, je pense que seules les langues construites peuvent approcher d'une caractérisation pure, puisqu'elles sont capables de bâtir sur ce schéma, sans le rabot de l'usage qui statistiquement arase et polit pour rentrer dans un canon naturel...

le lexique kotava par exemple est bien ex nihilo, les rapprochements avec une langue naturelle  sont au pire des plaisanteries au mieux des retours d'acide de l'intoxication à la L1 de son présumé auteur...

j'en veux pour preuve ma propre expérience, où je retrouve des sonorités indo-européennes dans des constructions parfaitement bâties suivant des principes premiers rigoureux, totalement a priori...

avez vous lu l'article de zompist qui calcule la probabilité de tels rapprochement...

quant aux langues extraterrestres, dans un oeuvre humaine elles ne peuvent être qu'en miroir de notre monde faute de quoi, elles perdraient tout intérêt...

il suffit de voir les moyens de communications des espèces non humaines terrestres, qui nous semblent tellement étrangers que nous leur nions le seul nom de langage...
le notre n'est pas particulièrement plus évolué, il n'est juste adapté qu'à nous (et encore, vu le résultat, il est permis d'en douter...)

odd a écrit:

Quant aux langues extraterrestres, dans un œuvre humaine elles ne peuvent être qu'en miroir de notre monde faute de quoi, elles perdraient tout intérêt...

Faut voir...

Y a deux raisons pour lesquelles ladite langue ne doit absolument pas ressembler même à la plus "exotique" des langues terriennes.

Supposons que lesdits extraterrestres imaginés soient vaguement antropoïdes et donc par leur bouche, pouvoir prononcer des sons à peu près semblables aux nôtres (trapèze des voyelles, tableau des consonnes), leur habitat étant à une distance telle que leurs langues  (parce que eux aussi pourraient en avoir plusieurs) ne peuvent avoir aucune parenté avec nos langues, même les plus anciennes.

Supposons que ces êtres soient totalement différents de nous, alors leurs organes phonatoires émettent des sons que nous ne connaissons pas et peuvent être incapables de prononcer nos sons les plus familiers, tels que [a], [e], [p], [f], par exemple. Le romancier ou dramaturge aura fort à faire ! Mais s'il a de l'imagination, il pourra aller jusqu'au bout de son imagination. Après, pour transmettre ça sur écran, ce sera une autre affaire, surtout s'il opte pour la version... euh... originale (dans le plein sens du terme !).

Un mirroir de notre monde, peut-être, mais alors un miroir tellement déformé qu'il en soit méconnaissable, sinon autant créer une fiction dans le futur avec des humains sur une planète plus ou moins terraformée. Mais pour l'originalité, on r'pass'ra.

Je bascule dans un autre sujet.

Il y a un certain temps, j'avais commencé une langue inspirée du grec, le katavriki, avec une petite histoire autour qui expliquait le pourquoi du comment de la création de cette langue méditerranéenne. 

Je remets le tableau des articles.
Pas de distinction entre singulier, duel et pluriel, c'est le nom qui porte la marque.
Par contre, c'est l'article qui porte la marque du genre (et le nom aussi parfois). 

Déf / indéf	Masc	Fém	Neutre
Nominatif	to/no	ti/ni	ta/na
Accusatif	ton/non	tin/nin	tan/nan
Génitif	tos/nos	tis/nis	tas/nas
Datif	toy/noy	tiy/niy	tay/nay

Je suis pas très satisfait du datif, mais bon, c'est régulier et plausible.
Je me demandais s'il ne fallait pas créer un 4ème genre pour avoir masc, fém, épicène, neutre (inanimé). J'aurais bien vu un article en te/ne.

PatrikGC a écrit:

Déf / indéf	Masc	Fém	Neutre
Nominatif	to/no	ti/ni	ta/na
Accusatif	ton/non	tin/nin	tan/nan
Génitif	tos/nos	tis/nis	tas/nas
Datif	toy/noy	tiy/niy	tay/nay

Comment seraient déclinés les compléments circonstanciels ? comme en allemand (datif), comme en volapük (nominatif) ou ça dépendrait (en y incluant des possibilités à l'accusatif) ? Pour le quatrième genre, ça peut être effectiv'ment intéressant, mais ça risque aussi de compliquer les choses. À réfléchir, donc. Si tu garde le neutre pour les inanimés, ça peut s'avérer nécessaire, sinon, le neutre (ni masculin ni féminin), peut englober beaucoup de notions, y compris animées*.



*J'dis pas ça parce que c'est la soluce que j'ai prise pour l'aneuvien et le psolat ; tu fais comm'tu l'sens. Ça m'a toujours fait tiquer qu'il y ait, dans les langues slaves du "masculin inanimé".

Anoev a écrit:

Comment seraient déclinés les compléments circonstanciels ? comme en allemand (datif), comme en volapük (nominatif) ou ça dépendrait (en y incluant des possibilités à l'accusatif) ? Pour le quatrième genre, ça peut être effectiv'ment intéressant, mais ça risque aussi de compliquer les choses. À réfléchir, donc. Si tu garde le neutre pour les inanimés, ça peut s'avérer nécessaire, sinon, le neutre (ni masculin ni féminin), peut englober beaucoup de notions, y compris animées*.

Avec mouvement : datif
Sans mouvement : accusatif
(ou l'inverse )

Le neutre englobe surtout les inanimés, mais aussi les épicènes.

PatrikGC a écrit:

Avec mouvement : datif
Sans mouvement : accusatif
(ou l'inverse .

Ben tu vois, j'verrais plutôt l'inverse (ma culture latine peut-être qui veux ça ?).

PatrikGC a écrit:

Le neutre englobe surtout les inanimés, mais aussi les épicènes.

Ben là (sans vouloir t'influencer), j'me sens plus "chez moi". Trois genres me paraissent le plus équilibrés ; quatre ça peut encore aller, plus : bonjour les complications (et des fois les attributions scabreuses).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Avec mouvement : datif
Sans mouvement : accusatif
(ou l'inverse .

Ben tu vois, j'verrais plutôt l'inverse (ma culture latine peut-être qui veux ça ?).

Le datif a fusionné le locatif en lui, donc du statique. Ceci explique cela

De ce fait, en y réfléchissant bien :
Sans mouvement : datif
Avec mouvement : accusatif

PatrikGC a écrit:

Le datif a fusionné le locatif en lui, donc du statique. Ceci explique cela

Chez moi, c'est (presque) l'inverse : pas de datif, mais les COI sont répartis entre trois cas, voir là.

PatrikGC a écrit:

De ce fait, en y réfléchissant bien :
Sans mouvement : datif
Avec mouvement : accusatif.

Comme en allemand, donc ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le datif a fusionné le locatif en lui, donc du statique. Ceci explique cela

Chez moi, c'est (presque) l'inverse : pas de datif, mais les COI sont répartis entre trois cas, voir là.

PatrikGC a écrit:

De ce fait, en y réfléchissant bien :
Sans mouvement : datif
Avec mouvement : accusatif.

Comme en allemand, donc ?

On va le dire comme ça, comme en allemand.
Un certain nbr de langues ont 4 cas : nominatif ou ergatif, accusatif ou absolutif, génitif et oblique (un cas fourre-tout).

J'aime bien le "système à 4 cas" (est-il inspiré du moteur à 4 temps ?), au point d'en avoir fait bénéficier le psolat (langue pourtant d'inspiration latine). Le volapük en a quatre aussi.

Quatre est le symbole de l'équilibre ; demande à Ziecken.






*Seul, chez moi, le thub (langue à-priori) n'a que trois cas.

Anoev a écrit:

J'aime bien le "système à 4 cas" (est-il inspiré du moteur à 4 temps ?), au point d'en avoir fait bénéficier le psolat (langue pourtant d'inspiration latine). Le volapük en a quatre aussi.

Quatre est le symbole de l'équilibre ; demande à Ziecken.

*Seul, chez moi, le thub (langue à-priori) n'a que trois cas.

Perso, j'aime bien celui de 5 voyelles donc 5 cas
i = ablatif, provenance, raison
e = agent
a = locatif au sens large
o = patient
u = datif, destination, conséquence

Anoev a écrit:

Y a deux raisons pour lesquelles ladite langue ne doit absolument pas ressembler même à la plus "exotique" des langues terriennes.
Supposons que lesdits extraterrestres imaginés soient vaguement antropoïdes (..) leurs langues  (parce que eux aussi pourraient en avoir plusieurs) ne peuvent avoir aucune parenté avec nos langues, même les plus anciennes.
Supposons que ces êtres soient totalement différents de nous, (...)Le romancier ou dramaturge aura fort à faire (...)
Un mirroir de notre monde, peut-être, mais alors un miroir tellement déformé qu'il en soit méconnaissable, sinon autant créer une fiction dans le futur avec des humains sur une planète plus ou moins terraformée. Mais pour l'originalité, on r'pass'ra.

la confrontation avec les espèces terrestres non humaines nous montre que le seul langage qui nous intéresse est le notre, celui qui nous permet de souder la meute et de poursuivre une quête d'un sens qui n'existe que dans notre langage...
une espèce non humaine extraterrestre n'a aucune chance de nous intéresser à leur langage, une histoire qui les décrirait ne pourrait être audible que si elle porte du sens, qui n'est que dans nos langues... autrement dit d'y voir "des humains sur une planète plus ou moins terraformée"...

Autrement dit : sommes-nous capables de nous intéresser à la communication interne à des êtres qui n'ont aucun point commun avec nous ? En ça, le film "Premier contact" ("l'Arrivée") était plus qu'intéressant : il était novateur.

PatrikGC a écrit:

Perso, j'aime bien celui de 5 voyelles donc 5 cas
i = ablatif, provenance, raison
e = agent
a = locatif au sens large
o = patient
u = datif, destination, conséquence

C'est vrai, le pentagone semble pour moi une belle figure, bien équilibrée quand il est régulier. Le hic, pour moi, du moins en aneuvien*, c'est que j'me suis basé sur des consonnes : -_, -ES, -EN, -EV. Si j'mettais toutes les consonnes, le système de déclinaison aneuvien ressemblerait à celui du hongrois : non merci, trop compliqué.

J'vais pas m'étaler ici sur mes choix, mais j'ai voulu embrasser le plus de fonctions possible avec quatre cas seulement. Comme j'ai d'jà dit, j'ai sucré l'daitf, à cause des sens trop disparates des compléments d'objets indirects (il achète une voiture à sa fille ; il achète une voiture au garagiste). Je voulais un cas spécifique aux compléments circonstanciels de toutes natures (sauf la destination ou la limite temporelle postérieure, utilisant l'accusatif). Vu ce choix de compléments, je ne pouvais pas l'appeler "locatif" (lieu) ; je ne pouvais pas non plus l'appeler "ablatif", comme en latin, puisqu'il devait en plus englober son contraire : l'inessif. Alors, pour couper court, je n'ai nommé, té ! "circonstanciel", même s'il englobe d'autres fonctions, comme certains COI (prenez garde aux lions et aux camions) et le complément d'agent : dans ces deux cas de figure, il y a une idée de provenance, mais le circonstanciel ne sert pas qu'à ça : ka • ev ad = elle est chez moi ; ar làporer nep sœndaw = ils ne travaillent pas le dimanche.


*En thub, il est basé sur des voyelles, mais j'me suis rendu compte qu'il est un peu boiteux !

Anoev a écrit:

En ça, le film "Premier contact" ("l'Arrivée") était plus qu'intéressant : il était novateur.

pas même, pour être sur de ne pas décevoir le chaland, par rapport à la nouvelle,
il a même rajouté un motif qui donne sens à la venue des heptapodes (un potlatch intersidéral...)
et l'advenue de la paix sur la terre (amen),
enfin plutôt entre l'Amérique et la Chine (pour rester bien Terre à Terre)...
et transformé cet effet SW en super-pouvoir (alors qu'il est une fatalité)...

nous sommes indécrottablement englués dans la recherche d'un sens à notre vie, qui n'existe que dans notre propre langage, que le reste nous est parfaitement indifférent...

C'est toujours nettement mieux que des aventures anthropocentrées comme Star-trek et Star-Wars.

je pense qu'il n'y a que ça qui nous intéresse, une rencontre extra terrestre sera vécu comme une rencontre avec un autre nous même ou notre lutte contre l'adversité...
n'en déplaise aux manipulateurs coperniciens, le soleil (et tout le reste de l'univers) tourne bien autour de la terre.... nous ne pouvons avoir de centre du monde que nous-même...

Pas d'idée pour cette déclinaison ?

Nom : rien
Acc : +n
Gén : +s
Dat : +y

Masc : to/no
Fém : ti/ni
Neutre : ta/na
Epicène ? : te/ne

odd a écrit:

je pense qu'il n'y a que ça qui nous intéresse, une rencontre extra terrestre sera vécu comme une rencontre avec un autre nous même ou notre lutte contre l'adversité...
n'en déplaise avec les manipulateurs coperniciens, le soleil (et tout le reste de l'univers) tourne bien autour de la terre.... nous ne pouvons avoir de centre du monde que nous-même...

Franchement, j'adhère pas !

je le conçois mais je ne connais pas d'exemple qui sorte de ce cadre...

Alors il faudrait en imaginer un. L'imagination n'est-elle pas le thème de ce forum.

Reprenons une idée lointainement inspirée du PIE : l'alternance E/O/rien
Remplaçons le rien par un A. On aurait pu avoir un e muet. 

Imaginons ensuite les rôles suivants :
E : inachevé, en cours
O : achevé, fini
A : état

Racine	Prédicat	Non-prédicat
Kap	être un don	don (état)
Kep	donner, donnant	donneur
Kop	avoir donné, donné	don (résultat)

Il reste 2 voyelles : I et U.
Quels rôles leur attribuer ?

Le grec ancien possède 2 suffixes -ma pour le résultat et -sis pour l'action.
Ils sont à l'origine du doublet poème/poésie.
Poème est le résultat et Poésie l'action. 

Le participe passé/passif et le résultat sont souvent confondus.
Pour moi, un résultat est un état, tandis que la participe passé reste dans l'action. 
Ai-je faux ?

PatrikGC a écrit:

Le participe passé/passif et le résultat sont souvent confondus.
Pour moi, un résultat est un état, tandis que la participe passé reste dans l'action. 
Ai-je faux ?

C'est pas une question d'avoir faux ou non, c'est une question de ressenti. En français, les deux expressions rendent pareil quand on dit "la porte est ouverte".

Par contre, y a au moins deux langues (et sûrement d'autres) qui expriment un état ou un procès exprimé passivement de deux manières différentes :

Uropi : de dor s'opren (état) ≠ de dor vid opren (procès)
Aneuvien : à tœr • opan (état)  ≠ à tœr cem opna (procès réalisé).

Comment dirais-tu "le magasin ouvre à 10:00" ? Voire même "le magasin ouvre ses portes à 10:00" ?

Chez moi, ça donnerait :
Àt kovoos cem open hoψev dek
Àr tœre àt kovoosen cem opne hoψev dek.

Voix active avec sens passif en français ; voix passive en aneuvien.

Anoev a écrit:

Comment dirais-tu "le magasin ouvre à 10:00" ? Voire même "le magasin ouvre ses portes à 10:00" ?

Voix active avec sens passif en français ; voix passive en aneuvien.

Ma façon de voir est différente, car pour moi, "magasin" est un patient et non un agent.
Et comme je raisonne en agent/patient, la notion de voix passive n'a pas besoin d'exister.

PatrikGC a écrit:

Pour moi, "magasin" est un patient et non un agent.
Et comme je raisonne en agent/patient, la notion de voix passive n'a pas besoin d'exister.

Ben pour moi aussi, puisqu'y a cem en guise de particule passive (là est notre différence*). Pourtant, kovoos reste au nominatif, puisque, grammaticalement, il reste le sujet (même si ce n'est pas l'actant) du verbe open.



*Le patient est à l'accusatif dans le cas d'une voix active, parce qu'il est à la fois patient et objet. Dans le cas d'une voix passive, le patient est au sujet : au nominatif. Tout est inversé ? Pas tout-à-fait, puisque là, dans la phrase passive, le complément qui représente l'actant est le complément d'agent. Pour ça, l'aneuvien suit le latin, et le circonstanciel tient la place de l'ablatif de la langue de nos ancêtres.