Idées Diverses

PatrikGC a écrit:

Donc un mot-lieu ?

Pourquoi pas ? Comme il y aurait des mots-artefacts, des mots vivants, des mots abstraits (caractéristiques, émotions etc).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Donc un mot-lieu ?

Pourquoi pas ? Comme il y aurait des mots-artefacts, des mots vivants, des mots abstraits (caractéristiques, émotions etc).

Là, tu rejoins les langues bantoues...
Je rappelle que c'est une grammaire qui existe vraiment, celle d'une petite langue parlée à Vanuatu.

Oupses ! J'ai dû descendre du train entre deux gares ! J'suis tellement branché idéolangues quand je lis ce forum que j'ai oublié qu'il s'agissait, en fait, d'une langue réelle. 'Cus'moi.

Anoev a écrit:

Oupses ! J'ai dû descendre du train entre deux gares ! J'suis tellement branché idéolangues quand je lis ce forum que j'ai oublié qu'il s'agissait, en fait, d'une langue réelle. 'Cus'moi.

Pas grave

J'ai exposé cette langue ici pour donner des idées, puisque c'est le sujet de ce topique.
Les locuteurs auraient pu mettre systématiquement un article devant chaque mot, mais ils ont préféré les spécialiser afin d'ôter cet article qd c'était possible. Bref, de la compression linguistique. 
Maintenant, on peut se demander jusqu'où peut-on pousser cette logique.

Ça converge lointainement avec mon muti, une langue avec plein de prépositions, même devant les verbes.

Chez moi, les articles (indéfinis, mais aussi définis) sont vach'ment utiles, y compris lorsqu'ils n'apparaissent pas dans la phrase :

Gat • karínzhor = le chat est un carnivore.
Àt gat inzha àt petisk àr viċindune = Le chat a mangé le poisson rouge des voisins.
Eg bev nor wadren = Je ne bois que de l'eau.
Or særvit àt fyfádren = Servez-moi de l'eau gazeuse.
ùr blur zhùpe ea horlar = des jupes et des chemisiers bleus.
ùr blur zhùpe ea ùr horlar = des jupes bleues et des chemisiers.
Ka • àt rylnert = Elle est la plus belle.
Ka • rylnert = Elle est très belle.
alj vĕg = un autre chemin
àt alj vĕg = l'autre chemin.

Et y en a d'autres*.



*Y aurait bien eu çui-là :
ka inzh nep ċukron = elle ne mange pas de sucre
ka mid nep ċukors in sed kàhwas = elle ne met pas de (morceau de) sucre dans son café.
Mais si on reste dans les idées diverses, on quitte les articles.

La grammaire que je suis en train de lire parlent d'articles, mais ce sont plutôt des indices de classe, un peu comme en bantou. Comme eux, ils sont préfixés.

Un fil sur les articles existe bien ici. Il ne demande qu'à être peaufiné grâce à vos bonnes volontés. J'y ai participé en traduisant en aneuvien des phrases proposées par Djino (mundeze).

Anoev a écrit:

Un fil sur les articles existe bien ici. Il ne demande qu'à être peaufiné grâce à vos bonnes volontés. J'y ai participé en traduisant en aneuvien des phrases proposées par Djino (mundeze).

Plus j'y cogite, plus je me demande si on peut classer les na- le- be- comme étant des articles...
Comment classes-tu les préfixes de classe des langues bantoues ?

J'dirais... euh... les désinences ou des flexions, sauf que au lieu d'être collées à la fin du mot, elles sont au début, comme en volapük, en mundeze ou en elko. Moi, j'ai pas vraiment adopté ce système* qui, je trouve, complique la recherche d'un mot dans un dictionnaire... mais bon : à chacun ses préférences, n'est-ce pas.




*J'ai bien fait une tentative en conjugaison, que j'ai assez vite abandonnée.

Anoev a écrit:

J'dirais... euh... les désinences ou des flexions, sauf que au lieu d'être collées à la fin du mot, elles sont au début, comme en volapük, en mundeze ou en elko. Moi, j'ai pas vraiment adopté ce système* qui, je trouve, complique la recherche d'un mot dans un dictionnaire... mais bon : à chacun ses préférences, n'est-ce pas.

Non, dans le cas du bantou, ces préfixes ne varient pas en fonction du cas ou de la déclinaison. Ça ne varie que selon le nombre (singulier/pluriel).
De plus, ça marque les noms, les adjectifs, mais c'est aussi repris dans la conjugaison des verbes.

Une flexion n'est pas FORCÉMENT un cas de déclinaison, tout comme une langue flexionnelle n'est pas forcément casuelle. Dans "les trains", en français, -S est une flexion de nombre, c'est tout. le -E de "varice" est une flexion de genre masculin (même s'il n'est pas si régulier que ça, puisqu'on a "la foi, la station, la glu".

Anoev a écrit:

Une flexion n'est pas FORCÉMENT un cas de déclinaison, tout comme une langue flexionnelle n'est pas forcément casuelle. Dans "les trains", en français, -S est une flexion de nombre, c'est tout. le -E de "varice" est une flexion de genre masculin (même s'il n'est pas si régulier que ça, puisqu'on a "la foi, la station, la glu".

L'agglutination est une flexion pour toi ?

Dans le cas du bantou, on parle de préfixes de classe. D'autres langues plus au nord ont plutôt des suffixes de classe. En général, ce mécanisme grammatical est régulier. Par contre, la répartition des mots dans ces différentes classes est aussi "logique" que le soleil et la lune en français, die Sonne et der Mond en allemand...

PatrikGC a écrit:

L'agglutination est une flexion pour toi ?

en fonction des écoles, oui (wiki dit "Les langues agglutinantes forment un sous-groupe des langues flexionnelles")...
mais le propre des classifications c'est de dépendre du point de vue...

L'agglutination, c'est deux radicaux qu'on met ensemble pour créer un nouveau mot. Les affixes (préfixe, suffixe & infixe) itou. Une flexion est typiquement grammaticale et ne change pas le sens profond du mot de départ : que je dise "chaise" ou "chaises", king ou kings, c'est pareil, lexicalement, alors que "chaisière" ou kingdom sont des mots notoirement différents.

Pour ce qui est des genres dans nos langues naturelles du moins, c'est aussi illogique que les exemples que tu nous as données, j'peux même en rajouter une poignée :

"lait" : mas. en français, leche fém. en castillan
"voiture, minute" : fém. en français, coche, minuto mas. en castillan.

Le plus effarant, c'est que même les langues naturelles qui disposent du neutre ne sont pas à l'abri d'errances bien croquignolettes :
cтул (chaise), mas. en russe, Mädchen (fille) ntr. en allemand, ship (navire) fém. en anglais.

Pour ça, les langues construites s'en sortent bien mieux, non ?

Le nec plus ultra, c'est pas de genre du tout 
Ça évite les pb !

Ceci dit, avoir au moins 3 pronoms à la 3ème personne du singulier (masc, fém, neutre), ça aide bcp qd on rédige un récit. On repère mieux qui fait quoi. Je pense qu'il faudrait 4 pronoms : masc, fém, épicène et neutre (pour les inanimés).

PatrikGC a écrit:

Le nec plus ultra, c'est pas de genre du tout 
Ça évite les pb !

Comme en finnois, en hongrois et en estonien ? Pour les  noms, ça peut se comprendre... pour les pronoms personnels, y peut y avoir des pièges.

J'ai opté, du moins pour l'aneuvien, pour un neutre prédominant (à peu près 90% des noms, si c'est pas plus) sur le féminin et le masculin avec une influence grammaticale presque nulle (seulement sur les pronoms de la troisième personne).

Pour le psolat, latin oblige, l'influence grammaticale (sur les adjectifs) est plus grande, mais le neutre est prédominant, même quand il y a un nom féminin et un nom masculin.

Le thub est un cas à part, puisque les genres sont "naturel/matériel/abstrait", mais comme en psolat, les adjectifs s'accordent en genre. Y a bien un "sous-genre" féminin ou masculin dans le "naturel", mais l'influence grammaticale est nulle.

Citation :

L'agglutination, c'est deux radicaux qu'on met ensemble pour créer un nouveau mot.

Pas forcément. L'agglutination désigne aussi le fait d'avoir un affixe différent par trait grammatical au lieu d'en avoir un encodant plusieurs traits (par exemple avoir un suffixe pour le pluriel et un autre pour l'accusatif au lieu d'un insécable pour l'accusatif pluriel), c'est à ça qu'on distingue langue agglutinante de langue fusionnelle, et les deux sont effectivement des sous-groupe des langues flexionnelles.

Wojnicz a écrit:

L'agglutination désigne aussi le fait d'avoir un affixe différent par trait grammatical au lieu d'en avoir un encodant plusieurs traits (par exemple avoir un suffixe pour le pluriel et un autre pour l'accusatif au lieu d'un insécable pour l'accusatif pluriel), c'est à ça qu'on distingue langue agglutinante de langue fusionnelle, et les deux sont effectivement des sous-groupe des langues flexionnelles.

Un peu comme le latin, par exemple, vis à vis du volapük : -ORVM qui est la flexion à la fois du génitif et du pluriel, alors qu'en volapük, on a -A pour le génitif, auquel on ajoute en cas de pluriel, -S, qui est valable pour n'importe quel cas. Pour le latin, je parlerais plutôt de fusion.

Si on reprend une taxinomie ancienne mais connue, il existe 4 types de langue :
- isolante : chinois, thaï (mots invariables)
- agglutinante : turc, japonais (concaténation)
- flexionnelle : russe, latin (fusion)
- polysynthétique : inuktitut, algonquin (une phrase = un mot)

PatrikGC a écrit:

Si on reprend une taxinomie ancienne mais connue, il existe 4 types de langue :
- isolante : chinois, thaï (mots invariables)
- agglutinante : turc, japonais (concaténation)
- flexionnelle : russe, latin (fusion)
- polysynthétique : inuktitut, algonquin (une phrase = un mot)

Où est le français ?

Moi, j'dirais "flexionnelle, mais non casuelle" contrairement au latin, au russe, à l'allemand, à l'espéranto, au volapük, à l'uropi, à l'elko, au sambahsa, au psolat, etc, mais rejoint aussi le castillan, l'italien, l'anglais, le catalen...


Mais dans les flexions, il y a aussi celles du comparatif et du superlatif des adjectifs et des adverbes (en latin, y a -IOR, -ISSIMVS), alors que dans d'autres langues, on met des adverbes devant (comme en français). Là, l'anglais est encore entre deux règles, avec d'un côté -er, -est et de l'autre more et most*.






*Là, j'ai pas vraiment voulu de ce genre de mélange (qu'appelle-t-on "adjectif long" ? "court" ? Foin ! Chez moi, c'est -er, et -ert pour (quasiment) tous, y compris pour l'égalité et l'infériorité°! pas d'hésitation !
°Àt minus pœṅlert = le moins profond.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si on reprend une taxinomie ancienne mais connue, il existe 4 types de langue :
- isolante : chinois, thaï (mots invariables)
- agglutinante : turc, japonais (concaténation)
- flexionnelle : russe, latin (fusion)
- polysynthétique : inuktitut, algonquin (une phrase = un mot)

Où est le français ?

Moi, j'dirais "flexionnelle, mais non casuelle" contrairement au latin, au russe, à l'allemand, à l'espéranto, au volapük, à l'uropi, à l'elko, au sambahsa, au psolat, etc, mais rejoint aussi le castillan, l'italien, l'anglais, le catalen...

Le français est une langue flexiono-isolante. C'est une langue flexionnelle qui tend vers l'isolante.
Bcp de langues sont mixtes. Aucune n'est totalement pure.

La linguistique est une aire de sables mouvants dis donc ! On crois qu'on a trouvé la bonne définition et... hop ! on s'enfonce ! Misèèèère !!!


L'aneuvien est loin d'être aussi agglutinant que l'allemand, le finnois ou le turc, mais pas mal de ses noms sont des agglutinations (par imbrication et juxtaposition surtout, un peu moins par articulation (volapük, uropi), mais y en a). C'est aussi une langue casuelle, donc, flexionnelle, par implication.

Les langues polysynthétiques peuvent être soit agglutinantes soit fusionnelles, je ne dirais pas qu'elles forment un groupe à part, juste que c'est un raccourci pour dire "agglutinante lourdement flexionnelle" ou "fusionnelle lourdement flexionnelle". Il n'y a pas de vrais critères pour dire à partir de quand une langue est polysynthétique, c'est arbitraire.

A ce classement s'ajoute, je crois de mémoire un ou deux indices, au moins pour indiquer le degré de fusion/isolation, (tout est sur wiki) parce qu'effectivement aucune langue n'est parfaitement d'une morphologie ou d'une autre, même si le vietnamien et le chinois sont vraiment très et très extrêmement isolant, ils ne le sont pas à 100%, etc.

C'est comme les langues à-priori et à-postériori chez nous. Même le kotava qui a une réputation d'à-priori à domphes a par-ci par là, des miettes d'à-postériori. Par contre, les langues artistiques de fiction extra-terrestre DOIVENT être à 100% à-priori, jusqu'au système d'écriture.