Idées Diverses

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour moi, "magasin" est un patient et non un agent.
Et comme je raisonne en agent/patient, la notion de voix passive n'a pas besoin d'exister.

Ben pour moi aussi, puisqu'y a cem en guise de particule passive (là est notre différence*). Pourtant, kovoos reste au nominatif, puisque, grammaticalement, il reste le sujet (même si ce n'est pas l'actant) du verbe open.

*Le patient est à l'accusatif dans le cas d'une voix active, parce qu'il est à la fois patient et objet. Dans le cas d'une voix passive, le patient est au sujet : au nominatif. Tout est inversé ? Pas tout-à-fait, puisque là, dans la phrase passive, le complément qui représente l'actant est le complément d'agent. Pour ça, l'aneuvien suit le latin, et le circonstanciel tient la place de l'ablatif de la langue de nos ancêtres.

En général, chez moi, nominatif et accusatif n'existent plus. Je suis plus proche de l'ergativité qu'autre chose. Donc "magasin" ne peut pas être un "sujet" ni un "nominatif". L'astuce de raisonner en agent/patient permet de supprimer divers choses, ce qui m'arrange.

De ce fait, pour reprendre ta phrase/exemple, le verbe "open" ne possède pas de sujet/agent mais un cod/patient, le sujet étant sous-entendu.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup si tu te focalises sur la notion agent/patient, tu n'as besoin ni de nominatif/accusatif ou équivalent dans quelque sens que ce soit mais peut être de deux ou trous genres : agent/patient, voire mixte (un peu comme un animé/inanimé).

Exactement
Mais il me faut bien sûr d'autres cas.
Néanmoins, ma question était sur l'usage du I et du U pour un verbe/prédicat...

PatrikGC a écrit:

En général, chez moi, nominatif et accusatif n'existent plus. Je suis plus proche de l'ergativité qu'autre chose. Donc "magasin" ne peut pas être un "sujet" ni un "nominatif". L'astuce de raisonner en agent/patient permet de supprimer divers choses, ce qui m'arrange.

De ce fait, pour reprendre ta phrase/exemple, le verbe "open" ne possède pas de sujet/agent mais un cod/patient, le sujet étant sous-entendu.

Effectivement, en fait, tu t'approcherais plutôt du basque (exemple de langue ergative, système que je n'arrive pas à maîtriser).

Chez moi, l'accusatif ne sert pas qu'à l'objet direct, mais aussi
pour certains types de COI (attribution notamment)
au comitatif
à la destination (lieu)
à la limite postérieure (temps)
au complément de certains adjectifs (iklímon, drœg...)
à l'encontre (ob en postposition)...

Son cas "opposé" est le circonstanciel (d'ailleurs ils ne sont JAMAIS homonymes), puisque celui-ci, en plus de servir à la plupart des compléments circonstanciels (mais pas tous), il sert pour
les compléments d'agent
les COI indiquant la provenance d'un procès.

Et "entre les deux", il y a le génitif qui sert
pour le complément de la plupart des noms, pronoms, adjectifs & adverbes
le partitif*
certains COI (comme ceux de dysert (parler de), par exemple.



*Exemples :
Olyg ċukore restene in æt baasev = Il reste peu de sucres dans cette assiette
Olyg ċukron resten in æt baasev = Il reste peu de sucre dans cette assiette.

Anoev a écrit:

Effectivement, en fait, tu t'approcherais plutôt du basque (exemple de langue ergative, système que je n'arrive pas à maîtriser).

Oui, c'est proche de l'ergativité.
Si j'ai un patient (et non un accusatif), il ne peut pas servir à autre chose, contrairement à toi. Mais tu es bien obligé de prévoir une préposition (ou postposition) pour indiquer le bon rôle.

PatrikGC a écrit:

Mais tu es bien obligé de prévoir une préposition (ou postposition) pour indiquer le bon rôle.

Oui, certes : la préposition pour l'attribution (mais qui pêut servir à d'autres types de COI), c'est ni, combinable à l'article défini à^t_r* : ni^t_r.

Les adpositions sont vraiment utiles, et pourtant, les prépositions françaises ne sont pas toutes traduites en aneuvien :

Er mir faare staż = nous irons en ville
ka usgæna sed rœmev = elle est sortie de sa chambre
eg pùzun ċyv = j'y vais
mais eg dœm ni ċys = j'y pense
et e komun fran ċyv = j'en viens.

Y a ça, aussi :
eg dœm nep ni ùċ = je ne pense à rien
eg dœm nep ni ċys = je n'y pense pas
eg dœm nep ùċ ċyn = je n'en pense rien.




*Mais pas à d'autres déterminants
ni ùt vaxèndus = à un adulte
ni æt nexàvdax = à ce garçonnet
ni ær kœsynduse = à mes cousins
ni næq zhùnkaż = à aucune fille.

Amusant, tu as des locatifs par défaut, comme dans la pte langue polynésienne dont j'ai parlé.

PatrikGC a écrit:

Amusant, tu as des locatifs par défaut, comme dans la pte langue polynésienne dont j'ai parlé.

Je ne connais pas cette langue... J'me suis inspiré du latin, en fait : EST KARTHAGINE = il est à Carthage.

"À" devant un lieu n'est jamais traduit que ce sot un emplacement (circonstanciel) ou une destination (accusatif). On se rend compte que c'est un circonstant et non un objet à cause du verbe. Pareil pour "en" et "de" (provenance)*.

Da usdòma staż = Il est sorti en ville
Da uspòcta àt vadebs = Il a sorti l'armoire.


*Encore que là, c'est un peu plus délicat, tout dépend si le circonstant est déclinable (nom) ou non (adverbe) :
Ar usgænar àt gàlriv = ils sont sortis du tunnel
Komit ùs dær dhepas = Sors de là immédiatement !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Amusant, tu as des locatifs par défaut, comme dans la pte langue polynésienne dont j'ai parlé.

Je ne connais pas cette langue... J'me suis inspiré du latin, en fait : EST KARTHAGINE = il est à Carthage.

Si tu lis bien une grammaire latine, on y parle d'un locatif...
Normalement, c'est -ae pour la 1ère déclinaison et -i pour les autres...

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Amusant, tu as des locatifs par défaut, comme dans la pte langue polynésienne dont j'ai parlé.

Je ne connais pas cette langue... J'me suis inspiré du latin, en fait : EST KARTHAGINE = il est à Carthage.

Si tu lis bien une grammaire latine, on y parle d'un locatif...
Normalement, c'est -ae pour la 1ère déclinaison et -i pour les autres...

Si j'me rappelle bien, le locatif n'est utilisé que pour les noms propres de la deuxième conjugaison et pour DOMVS qui hésite entre la deuxième et la quatrième. J'me rappelle pas d'un locatif pour la première* et la troisième.


Au temps pour moi : si.

Je suis affirmatif pour le locatif que j'ai d'ailleurs recyclé dans mon latin ouralique, après avoir épluché quelques grammaires latines.
Et j'avais bien souvenir de celui-ci, comme étant un cas à part

Récapitulons. Y a donc un locatif (assez peu employé d'ailleurd) surtout aux deux premières déclinaisons et à la quatrième (uniquement DOMVS) et seulement au singulier. Bref, un cas assez versatile en somme, raison essentielle pour laquelle je ne l'ai pas retenue et l'ai complètement remplacé par le circonstanciel en psolat (ce cas jouant essentiellement le rôle d'ablatif, en fait, dans ma langue*).





*Le psolat reprenant, pour l'usage des cas, celui de l'aneuvien ; par contre, évidemment, les désinences reprennent À PEU PRÈS celles du latin.

Revenons locativement à nos moutons.
Quels rôles attribuer à I et U, en plus de l'achevé (O), inachevé (E) et état (A) ?

Pour l'un des deux (à ton choix) puisqu'on a évoqué le latin, j'y verrais bien un calque du gérondif latin (-ENDVS -A -VM), dans le sens "à faire". Pour l'autre, je verrais bien l'équivalent de "in-...-able".

Sauf si tu as une meilleure idée.


mettons :

kip pour "à donner"
kup pour "incessible".

ou l'inverse.

Anoev a écrit:

kip pour "à donner"
kup pour "incessible".
ou l'inverse.

Gérondif : à donner / pour donner (mais ça se conjugue comment) ?
Par contre, je verrais qqch de positif : donable / cessible (une sorte d'état potentiel)

PatrikGC a écrit:

mais ça se conjugue comment ?

Dans quelle langue ? Chez toi ? j'vois pas. Sinon, comme il s'agirait d'un mode impersonnel, eh ben... j'ai pas trop pensé à la conjugaison, en fait.

PatrikGC a écrit:

Par contre, je verrais qqch de positif : donable / cessible

Pourquoi pas, surtout si t'as déjà en poche un préfixe antonymique.

Sinon, bien faire attention à ne pas confondre les deux notions. Prends par exemple "respectable", selon le sens qui lui est donné.

Anoev a écrit:

Dans quelle langue ? Chez toi ? j'vois pas. Sinon, comme il s'agirait d'un mode impersonnel, eh ben... j'ai pas trop pensé à la conjugaison, en fait.

Il s'agit quand même d'une voyelle dans une racine globalement verbale...

Anoev a écrit:

Pourquoi pas, surtout si t'as déjà en poche un préfixe antonymique.
Sinon, bien faire attention à ne pas confondre les deux notions. Prends par exemple "respectable", selon le sens qui lui est donné.

Je vais me pencher sur la chose.
Merci pour tes propositions

En remontant le fil, j'me suis rendu compte que  j'avais oublié quelque chose, pour "don", voire même que j'ai fait une confusion qu'il va falloir que je répare assez urgemment.

J'ai bien deux noms pour "achat" : kovad pour le fait d'acheter et kovt (qu'y faudrait bien que je transforme en koft, d'ailleurs) pour l'objet acheté. Le nom "achat" n'est pas encore traité.

Le nom "don", lui, est traité, mais dans le sens 1*, il manque quelque chose : la chose ou la somme donnée elle-même. Pourtant, la traduction aneuvienne, si on suit la logique du nom précédent, devrait être gevad pour le fait de donner et geft pour ce qui est donné.

Donc, ma racine, c'est gev-, plus ou moins transformable. Si les adjectifs verbaux à partir de cette racine existaient°, on aurait
gevan^# pour "donné" (çui-là, il existe)
gevend pour "à donner"
gevdar pour "donnable".

Pour le don, on aurait donc, gevad pour kap et gef pour kop.

Pour "donneur", j'aurais donc gevor pour l'adjectif ou bien le nom si ce n'est pas une personne (une association solidaire, par exemple). Pour une personne, je penserais plus à gevordu quu'à gevdu. Si ce dernier mot existait, il remonterait plutôt à la (sinistre) époque de l'esclavage et du trafics d'humains en tous genres (personne donnée).

Voilà donc pour la correspondance (actuelle ou future) aneuvienne des mots en k_p.








*On passera sous "silence" les autres définitions : un don pour la peinture, Don Quichotte.
°J'me suis rendu compte que j'les avais ni dans le Slovkneg ni dans Idéolexique. En prévision donc.
#L'adjectif verbal évidemment. Le participe passé gevuna signifiant "ayant donné".

Causons déclinaisons.

Un certain nbr de langues en on 4 : nominatif, accusatif, génitif et datif (dont certaines ici sur le forum)
D'autres n'en ont pas (chinois).
Certaines ont seulement 2 cas (hindi, anc français), et d'autres bcp plus que 4 (russe, suomi etc.).
Enfin certaines langues en ont sans en avoir. Elles conservent des traces, comme le français (je/me/moi) ou l'anglais (I/me).

Pour ma part, j'ai souvent gravité sur une déclinaison à 5-6 cas : nom, acc, abl, dat et locatif (avec parfois un cas en plus). Trop de déclinaisons tue la déclinaison, mais pas assez de cas, c'est avoir le cul entre 2 chaises. 

Vos réflexions sur le sujet ?

J'ai une nette préférence pour quatre cas, qui me semblent être un équilibre quasi parfait, même si, pour l'aneuvien et le psolat, j'ai remplacé le datif par le circonstanciel (j'en ai d'jà parlé). Deux cas seulement (français médiéval, suédois, espéranto, ido, uropi), c'est (à mon avis du moins) à la fois trop et trop peu. Cinq me paraît être un maximum pour ne pas avoir une langue trop compliquée. Seulement, certaines langues vont bien au delà. Pour les langues naturelles, ça peut se comprendre (raisons historiques), pour des langues artistiques aussi (pour que ça colle à un certain type d'univers créé), mais jusque là, j'ai jamais vu de LAI avec une kyrielle de cas, et ça s'comprend : ce serait un frein à l'apprentissage.

Mais y a pas que le nombre de cas, qui est susceptible de poser problèmes, y a aussi, le nombre... de déclinaisons (avec leurs subdivisions : mas. ntr. animé etc.). Le latin a cinq déclinaisons... au moins°, le russe en a trois, le volapük (abusivement présenté comme une langue difficile) n'en a qu'une seule.


Pour en finir avec mes créations, ma langue bleue, le yhub a des noms répartis en trois genres, trois nombres, trois cas, répartis sur... trois déclinaisons. Le russe aussi a trois déclinaisons, mais la répartition est un poil plus compliquée !




°Davantage, si tu comptes les pronoms-adjectifs de toutes natures.

Anoev a écrit:

Deux cas seulement (français médiéval, suédois, espéranto, ido, uropi), c'est (à mon avis du moins) à la fois trop et trop peu.

2 cas ? Je ne sais pas comment tu comptes tes 2 cas...
Tout dépend si tu comptes le pronom possessif comme un cas ou pas (une sorte de génitif).
L'uropi possède 3 cas pour les pronoms : nom, acc et datif

Heup ! J'parlais pour les noms, surtout ! Tant est-il vrai que des langues, pourtant réputées non casuelles (le français, l'anglais, le castillan...) ne manquent pas de cas pour les pronoms, surtout personnels, mais aussi relatifs (comme en anglais : who, whom, whose).

J'ai voulu, pour l'aneuvien, réagir à ça : les noms et les pronoms ontr les même cas de déclinaison : un extrait avec ce tableau :

je	me	de moi
I	me	of me
eg	es	en

qui	que	dont
who which	whom which	whose of which
qua	quas	quan

Je n'y ai pas casé le circonstanciel, mais j'aurais pu : ev = en moi, quav = où.

Comme j'ai d'jà annoncé, l'aneuvien n'a pas plus de datif pour les pronoms que pour les noms. La raison tient en ces phrases :

Lokùtet ni es = parle-moi
Lokùtet pœr es = parle pour moi (parle en ma faveur)
Lokùtet pœr ev = parle pour moi (parle en mon nom).

C'est devenu rare d'utiliser whom dans le langage courant, cependant, il y a même des anglophones qui font des hypercorrections avec. Whom a presque totalement fusionné avec who, donc la distinction direct-oblique est en voie de disparition pour ce pronom.

Je savais pas. Y faut dire que j'ai plus guère l'occasion de pratiquer la langue du chat qu'expire. De crise sanitaire en crise sanitaire, j'ai plus guère l'occasion de prtatiquer le tourisme et mes passages au bureau d'info datent déjà de loin.

Par ailleurs, who et whom n'étaient applicables qu'à des personnes ou des animaux personnifiés, pareil pour whose.

Je sais pas s'y a un fil sur les pronoms relatifs en général, et sur la traduction de "dont" en particulier. Y aurait de quoi dire

J'ai vu l'homme dont le père a gagné les élections.
L'homme dont je t'ai parlé a gagné les élections.

Je pense que les deux "dont" n'ont pas la même fonction. Dans la première, il est complément du nom "père" ; dans la deuxième, il est COI de "ai parlé". Et pourtant...


En anglais (sauf erreur de ma part), on aurait :

I saw the ma whose father won the elections
The man that told you won the elections.

En réalité, utiliser whose pour tout est attesté dès le 15ème siècle, et n'en déplaise aux prescriptivistes, c'est aujourd'hui accepté par les dictionnaires.