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 Idées Diverses

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 13:51

Depuis le début, j'ai toujours vécu ton aneuvien comme étant une sorte de germanique archaïsant. Ce n'est pas péjoratif, je te rassure. 
Quand je dis "germanique", c'est surfacique.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 14:02

PatrikGC a écrit:
Depuis le début, j'ai toujours vécu ton aneuvien comme étant une sorte de germanique archaïsant. Ce n'est pas péjoratif, je te rassure. 
Quand je dis "germanique", c'est surfacique.
Il y a quelques idées germanisantes en aneuvien. La principale étant la déclinaison en quatre cas (commune à l'allemand et... au volapük*, mais qu'on trouve aussi en elko et en sambahsa), quelques mots ferroviaires, comme beaṅ (chemin de fer), glys (voie), mais aussi quelques autres, comme tœr (porte), tyyr (animal sauvage), stad (ville), dorv (village). Mais l'aneuvien n'est pas que germanique, il emprunte un peu partout dans l'à-postériori : it. strad pour "route", el. hippo pour "cheval", cst. areen pour "sable", et y en a d'autres. Et p'is y a les mots à-priori.

Ce que je n'ai pas voulu prendre de l'allemand :
la syntaxe, trop compliquée pour moi
les majuscules aux noms communs
le participe préfixé (ge-)
Mädchen (ntr.) pour "fille"...


*Mais un cas sur 4 n'est pas tout-à-fait le même : y a pas de datif en aneuvien : les COI sont répartis entre trois cas, suivant la nuance à apporter. Et le circonstanciel est un cas-fourre-tout, qut est utilisé un peu comme le datif allemand, quand celui-ci est utilisé, entre autres, pour l'inessif : dans la maison. La déclinaison aneuvienne est certes un peu moins régulières que son homologue volapüke, mais plus facile qu'en allemand.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 14:21

PatrikGC a écrit:


Train de Paris
Paris ye train = train en provenance de Paris
Paris yu train = train en partance pour Paris
Paris ya train = train appartenant à Paris


Tasse
Plastique ye tasse = tasse faite en plastique
Thé yu tasse = tasse faite pour contenir du thé
Thé ya tasse = tasse à thé (mais ne contenant pas forcément du thé, neutre)

Meurtre de Paul
Paul ye meurtre = Paul qui tue
Paul yu meurtre = Paul qui est tué
[size=16]Paul ya meurtre = meurtre appartenant à Paul, lié à Paul, indéfinissable (comme en français)

Est-ce que tu as la même construction pour "la tasse en plastique" et "la tasse de Paul"? Et pour "un bouquet de violette" et "un bouquet du fleuriste du coin"?

J'ai essayé de voir ce que ça donnerait en Diaosxat (j'ai changé les exemples, diégèse tout ça)

La caravane venant d'Orsyka       --> tasaret Orsykxima
la caravane vers Orsyka              --> tasaret Orsykida
la caravane appartenant à Orsyka--> tasaret Orsykos
(des infixes pour les deux premiers, un génitif pour le troisième)

Une tasse en porcelaine              --> cabaka mesarrùgra
Une tasse d'infusion                    --> cabaka melecanavud
Une tasse pour l'infusion             --> cabaka dùkecnavud
Le même préfixes pour les deux premiers, c'est le contexte qui fait la distinction

Le meurtre d'Ayona:
Le meurtre commis par Ayona     -->kolosure Ayonas
Le meurtre commis sur Ayona   --> kolosure Ayonad
Cas instrumental pour le premier, datif pour le second, peut-être que  le génitif pourrait aussi marcher pour les deux, même s'il est ambigu. Comme pour Orsyka, Ayona est à la fois prénom et nom de ville, donc "le meurtre commis à Ayona" donnerait kolosure Ayoneda (avec un infixe)
Je me demande si l'Anglais a la même ambivalence que le Français sur ce point. Dans "The Murder of Roger Ackroyd" je ne sais pas si c'est explicite que Roger Ackroyd soit la victime.


Dernière édition par Hyeronimus le Sam 3 Oct 2020 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 14:38

Hyeronimus a écrit:
Est-ce que tu as la même construction pour "la tasse en plastique" et "la tasse de Paul"? Et pour "un bouquet de violette" et "un bouquet du fleuriste du coin"?
Tout-à-fait : c'est le génitif qui est de mise dans les deux cas, du moins, pour la tasse, parce qu'on ne risque pas de confondre et de croire que polym puisse être un prénom (en plus, y a pas de majuscule), et que Pavl soit une matière, même si on change de prénom :

àt bevrál lithen = la tasse de pierre.
àt bevrál Petren = la tasse de Pierre.

Pour le bouquet, on a quelque chose d'à-peu près semblable, même si...

ùt fàsh iridene = un bouquet d'iris
àt fàsh Irisen = le bouquet d'Iris (prénom)

Pour le bouquet du fleuriste, là non plus, pas d'ambigüité à mettre le génitif, mais une "tournure savante" pourrait accepter le circonstanciel :
ùt fàsh àt pyrthógdunv.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 15:34

Ma question s'adressait plutôt à PatrickGC mais je ne vais pas dédaigner ta réponse pour autant, on n'a qu'à dire que c'est une question générale qui s'adressent à tous
Je digresse mais je repensais tout à l'heure à "le meurtre de l'Orient Express". Le titre anglais "Murder on the Orient Express" n'est pas équivoque mais quelqu'un qui traduirait très mal le titre Français en Diaosxat pourrait avoir un crime commis par un train (par exemple une version maléfique du chat-bus de "mon voisin Totoro"). Je me demande s'il n'y a pas là un filon: faire exprès de mauvaises traductions avec des contresens pour l'amusement ou imaginer de nouvelles histoires.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 16:20

Je réponds à ta question, Hyeronimus : j'intercale tout simplement un mot-outil entre les 2 substantifs.
En plus des "ye/ya/yu", il suffit d'ajouter à cette liste le mot-clé "appartenant à" et le tour est joué. Peut-être même que le "ya" pourrait aller dans certains cas.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 3 Oct 2020 - 17:20

Hyeronimus a écrit:
Je digresse mais je repensais tout à l'heure à "le meurtre de l'Orient Express". Le titre anglais "Murder on the Orient Express" n'est pas équivoque mais quelqu'un qui traduirait très mal le titre Français en Diaosxat pourrait avoir un crime commis par un train (par exemple une version maléfique du chat-bus de "mon voisin Totoro").
Tu fais bien d'en parler, en fait, c'est là qu'on se rend compte que, malgré les précautions qu'on peut prendre avec les déclinaisons*, on doit tenir compte des noms en question en se disant que l'ambigüité ne peut être chassée que des noms eux-mêmes. Un train ne peut pas commettre un meurtre, à savoir tuer consciemment quelqu'un ou quelque chose. Donc àt moerad àt Orient-Express-ev, avec le circonstanciel (un cas passe-partout en aneuvien, comme bien d'autres) peut être formulé, tout comme moerad Pavlev. Malgré le même cas, on se doute bien que ce n'est pas la même fonction (inessif pour le train, agent pour Paul).

Quand le nom est le même, ou quand on a deux noms "de même type" (des personnes par exemples, mais pas que), il peut être salutaire de bien faire la différence entre plusieurs types de compléments, comme "l'amour d'Elvire" ou "la souris court sous la commode", où on aurait :

à klim Elvirs (il aime Elvire donnerait da klim Elvirs)
à klim Elvirev (il est aimé par Elvire donnerait da cem klim per Elvirev).

Àt mooz klatàkun sub àt kœmodev (elle est déjà dessous et elle court) ;
àt mooz klatàkun sub àt kœmoż (elle s'y dirige en courant).

*En fait, tout dépend du nombre de cas. On pourrait bien sûr, faire comme pour les langues finnougriennes, avoir à peu près un cas par type de complément, mais ça suppose un paquet de flexions à apprendre, multiplié par le nombre de déclinaisons s'y en a plusieurs, j'ose pas imaginer le produit !

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyDim 4 Oct 2020 - 11:39

Hyeronimus a écrit:
Je digresse mais je repensais tout à l'heure à "le meurtre de l'Orient Express". Le titre anglais "Murder on the Orient Express" n'est pas équivoque mais quelqu'un qui traduirait très mal le titre Français en Diaosxat pourrait avoir un crime commis par un train (par exemple une version maléfique du chat-bus de "mon voisin Totoro").

En clair, le génitif est associable aux autres cas de déclinaison ou à d'autres rôles.
Ici, un locatif.
Donc, le génitif n'est pas un cas, mais un super-cas, comme si on avait affaire à une sous-phrase.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyDim 4 Oct 2020 - 14:26

PatrikGC a écrit:
Hyeronimus a écrit:
Je digresse mais je repensais tout à l'heure à "le meurtre de l'Orient Express". Le titre anglais "Murder on the Orient Express" n'est pas équivoque mais quelqu'un qui traduirait très mal le titre Français en Diaosxat pourrait avoir un crime commis par un train (par exemple une version maléfique du chat-bus de "mon voisin Totoro").

En clair, le génitif est associable aux autres cas de déclinaison ou à d'autres rôles.
Ici, un locatif.
Donc, le génitif n'est pas un cas, mais un super-cas, comme si on avait affaire à une sous-phrase.

Oui, on peut l'analyser -comme pour les épithètes et les adverbes de manière- comme une relative implicite, tout cela se contruisant de la même façon dans la plupart de mes langues.
D'ailleurs, les grammairiens hongrois n'incluent en principe pas le génitif parmi les cas.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyDim 4 Oct 2020 - 14:41

Y a encore pas mal d'adjectifs aneuviens qui ressemblent à des noms au génitif. Mais on les reconnait facilement. Par la syntaxe, d'abord : l'adjectif épithète est toujours devant, le complément de nom est toujours derrière*. L'adjectif s'accordent en nombre avec le nom, le nom à son nombre à lui (singulier ou pluriel, mais pas forcément le même nombre que celui dont il est complément) :
ùr bùnĕzene adòrte = des affaires criminelles
ùr plaṅche bùnĕzene = des scènes de crimes.




*Toutefois, l'attribut du complément d'objet, qui lui aussi s'accorde, peut se retrouver juste derrière : or dorit ær prolékaże bùnĕzenerte = rendez ces procès bien criminels... (une militante féministe voulant influencer un juge instruisant des affaires d'attouchement).

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 16:40

Pour une conjugaison, je pense qu'il y a les concepts suivants à prévoir :

Temporalité
- passé
- présent
- futur
- irréel
- hors temps, aoriste
Cycle
 - répétitif plusieurs fois de suite
 - habituel, rituel, de temps à autre, chaque lundi ou chaque mardi etc.
 - générique (un carré possède 4 côtés égaux)
 - ponctuel, là maintenant
Aspect
 - action pas encore commencée
 - action qui commence
 - action inachevée, en cours
 - action qui va s'achève
 - action qui s'achève
 - action achevée
 - action hors cycle

N'ai-je rien oublié ?
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 17:01

Je ne suis pas certain que l'irréel soit un temps. L'aoriste, d'accord, puisqu'il occupe toute la ligne du temps. Mais l'irréel ne l'occupe pas du tout.

Quand on dit : "il ne mange pas" ; la phrase est négative, bien sûr, et le procès "manger" est, lui, irréel.

Dans "il ne mange plus", le procès est irréel dans le présent (temps de la phrase), mais il a été réel dans le passé.

Dans "il ne marche pas encore" (en parlant d'un bébé), le procès "marcher" est irrél, dans le présent (temps du verbe de la phrase) et y compris le passé, mais on peut quand même espérer qu'il sera réel dans le futur.


L'irréel me "coince un peu", car il est pris en sandwich entre les phrases aoristes négatives et les conditions (cf ci d'ssous) irréalisables :

Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

PatrikGC a écrit:
N'ai-je rien oublié ?
Si : les modes.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 17:11

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
N'ai-je rien oublié ?
Si : les modes.

Je ne vois justement pas l'intérêt des modes (indicatif, subjonctif etc.)

L'irréel est plutôt pour moi une sorte de futur hypothétique, une sorte de conditionnel. 

J'aurais pu ajouter les modalités :
 - pouvoir
 - devoir
 - savoir
Ainsi que la validité :
 - l'information est certaine, je l'ai expérimentée, vécue, vue moi-même
 - l'information est certaine pour la plupart des personnes, mais je ne l'ai pas expérimentée
 - je déduis l'information
 - on m'a dit que
 - il se pourrait que
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 17:20

On n'est pas forcément obligé de prendre exactement tous les modes, tels qu'ils existent en français (et comme j'ai fait en aneuvien), on pourrait avoir, pour remplacer le conditionnel et le subjonctif, faire (un peu) comme j'ai expérimenté pour le thub :

l'éventuel : ça peut arriver, sous des conditions réalisables ou admissibles ou bien (en négatif) ça peut pas arriver, mais bon, on s'en f...

le volitif (attention, pas confondre avec l'espéranto) : conditions souhaitées.

l'émotionnel : exprimant la satisfaction, la crainte, le soulagement, la déception, dans des propositions uniques ou conditionnelles : si la Vésubie n'avait pas débordé, on serait encore chez nous.


Les modes représentent (chez moi, du moins ; dans l'idéolinguistique, chacun fait comme il veut) la pierre angulaire de la réalisation d'un procès : les conditions de sa réalisation (conditionnel), sa perception par le locuteur (subjonctif), sa demande (impératif)... sans oublier les modes infinitif, gérondif et participe qui, quand ils existent, sont uitlisés de manière différente d'une langue à une autre.

Et pourquoi pas inventer d'autres modes ? En aneuvien, j'ai bien inventé deux temps utilisables dans les voyages temporels.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 17:25

Anoev a écrit:
On n'est pas forcément obligé de prendre exactement tous les modes, tels qu'ils existent en français (et comme j'ai fait en aneuvien), on pourrait avoir, pour remplacer le conditionnel et le subjonctif, faire (un peu) comme j'ai expérimenté pour le thub :

l'éventuel : ça peut arriver, sous des conditions réalisables ou admissibles ou bien (en négatif) ça peut pas arriver, mais bon, on s'en f...

le volitif (attention, pas confondre avec l'espéranto) : conditions souhaitées.

l'émotionnel : exprimant la satisfaction, la crainte, le soulagement, la déception, dans des propositions uniques ou conditionnelles : si la Vésubie n'avait pas débordé, on serait encore chez nous.

Bref, ce qui est chez moi l'irréel Smile
Avec des adverbes qui précisent mieux la pensée...
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 17:30

Dans "je suis content que tu sois venu"* (émotionel en thub, subjonctif en français et en aneivien), le procès (venir) est bien réel ; il est exprimé par le filtre émotionnel (je suis content) du sujet.




*Et même là : eg ere sadef tep ar ere komía = J'étais content qu'ils fussent venus.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 17:49

Anoev a écrit:
Dans "je suis content que tu sois venu"* (émotionel en thub, subjonctif en français et en aneivien), le procès (venir) est bien réel ; il est exprimé par le filtre émotionnel (je suis content) du sujet.

*Et même là : eg ere sadef tep ar ere komía = J'étais content qu'ils fussent venus.

Même si ce n'est pas du français pur jus, tu peux dire : je suis content que tu es venu.
Tu entends souvent ce genre de chose autour de toi.
Dans qques temps, le subjonctif en général ira rejoindre dans les oubliettes de la mémoire collective le fameux subjonctif imparfait.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 18:05

Pour le subjonctif passé, je m'fais pas trop d'souci : y a encore des journalistes qui nous servent des subjonctifs passés derrière des "après que" à pleines brouettes. Ce qui dessert les subjonctifs imparfait et pqp en français, c'est les flexions aussi étranges que baroques... sauf à l'imparfait pour les verbes du deuxième groupe (tu grandisses, il grandît, nous grandissions...). Je suis pas certain que ce soit la même chose dans les langues ibériques, ou bien au conjonctif en italien et en allemand. En tout cas, j'ai fait en sorte, en aneuvien, que les flexions soient les plus naturelles possibles (ar ere komía).


"Je suis content que tu es venu" : j't'assure, pour moi, ça fait bizarre.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 19:28

Anoev a écrit:
"Je suis content que tu es venu" : j't'assure, pour moi, ça fait bizarre.

Et encore, ça reste du français de haute qualité, car tu entendras plutôt : "chu content kt'es vnu" Very Happy
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptyVen 16 Oct 2020 - 20:06

PatrikGC a écrit:
"chu content kt'es vnu" Very Happy
T'es v'nu ! ça m'botte !

Y s'agit là de deux propositions indépendantes.

"Que tu sois venu" est une subordonnée à "je suis content", qui est la proposition principale. C'est celle-ci qui est d'abord prise en compte, dans la phrase.


Tiens, une autre phrase avec un subjonctif*:

On mit vite les bouts avant qu'les keufs ne vinssent.



*La suite par là, si tu veux bien ; ici on va rester dans un menu général des idées diverses.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 17 Oct 2020 - 11:37

Bien que je le sache, qu'il faille l'indicatif après après-que, je lui mets volontairement le subjonctif, car je trouve ça plus joli et plus seyant.

Après que je l'eusse su et malgré cette voie erronée, je maintiens toujours l'erreur qui me plaît tant.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 18 EmptySam 17 Oct 2020 - 11:57

O dor kes o vel...:
 

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