Idées Diverses

odd a écrit:

les langues qui placent le déterminant après le déterminé ont logiquement tendance à placer l'objet après le verbe...

Une façon de résumer ce que j'ai écrit
Et pourquoi est-ce logique ? (pour voir si tu as tout compris)

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Y a un truc que j'ai un peu de mal à suivre :

Les ordres SVO, SOV, OSV etc. désignent des ordres de phrases concernant la place des sujets, des verbes et des compléments d'objets.

Quel rapport, quelle influence y a-t-il à voir avec la place d'un déterminant (un adjectif, par rapport à un nom, par exemple, ou bien un adverbe, par rapport à un adjectif ou bien un verbe) par rapport au mot qu'il détermine. Il s'agit de deux fonctions bien différentes, non ?

Ce sont en effet 2 fonctions, mais elles ont quand même un rapport, selon le fait que la langue soit plutôt centrifuge ou centripète.

• Centrifuge = head first = descendante = right-branching = VO
  Verbe en premier
  Déterminé en premier
  Nom adjectif, verbe adverbe, comparaison après le comparatif
  Proposition principale puis subordonnée
  Ex : tahitien, arabe, hébreu, langues bantoues ou celtiques...
  
  
• Centripète = head last = ascendante/montante = left-branching = OV
  Verbe en dernier
  Déterminant en premier
  Adjectif nom, adverbe verbe, comparatif après la comparaison
  Proposition subordonnée puis principale
  Ex : turc, japonais, mongol, langues dravidiennes...
  

Pour mieux comprendre : si tu mets le verbe en premier (centrifuge), le reste de ta phrase contient des éléments qui précisent/complètent ce verbe, donc des déterminants.
Logique inverse pour les langues centripètes.

Y'a aussi toutes celles plus bordéliques :
- français adjectif parfois avant, avec potentiel changement se sens ou pas
- allemand SVO principale mais SOV subordonnée
etc.

Si j'comprends bien, le français (mais aussi l'aneuvien, pendant qu'on y est) est un mélange des deux.

le français a tendance à mettre le déterminant après le déterminé et l'objet après le verbe...
(l'aneuvien, je ne sais pas...)
suivant ma logique, le mot n'explique rien, sauf à employer une langue a priori, il n'est qu'une étiquette  qu'on met sur un phénomène, et qui le masque...

odd a écrit:

le français a tendance à mettre le déterminant après le déterminé et l'objet après le verbe...
(l'aneuvien, je ne sais pas...)

L'aneuvien est, en général, une langue SVC*. Les "déblocages" sont moins systématiques qu'en français, même s'il peuvent exister par-ci par là. Un adjectif épithète liée est toujours devant le nom auquel il se rapporte ; sinon attention au risque de confusion avec un (nom au génitif) complément de nom au génitif qui peut lui ressembler : bref, c'est souvent la syntaxe qui tranche.



*Comme SVO, mais les compléments circonstanciels peuvent aussi être concernés :
Ar làpore lœrdaw = Ils travaillent le samedi
Lœrdaw, ar làpore = Le samedi, ils travaillent
Lœrdaw ar làpore = C'est le samedi qu'ils travaillent.
Dans les deux dernières phrases, pour les deux langues, c'est la virgule qui fait la différence. Raison pour laquelle, en aneuvien, on peut préférer la première phrase à la deuxième, à laquelle on risque une confusion avec la troisième !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Y'a aussi toutes celles plus bordéliques :
- français adjectif parfois avant, avec potentiel changement se sens ou pas
- allemand SVO principale mais SOV subordonnée
etc.

Ce n'est pas pour rien si j'ai parlé d'exceptions qui confirment la règle.
Les ordres VSO et SOV donnent souvent des langues "pures" sans trop d'exceptions quant à la place du déterminant par rapport au déterminé.
Si l'être humain était toujours logique, ça se saurait

Le cas de l'allemand est un peu plus pointu, il s'agit d'une langue V2, c'est à dire que le verbe doit occuper la deuxième place de la phrase (sauf en cas d'interrogation et quelques autres petites exceptions).

Changeons de sujet.

Dans nos langues, nous avons des consonnes sous la main, elles sont plus nombreuses que les voyelles (je ne connais pas de langues dans lesquelles c'est l'inverse, sauf peut-être le tahitien (et apparentés) si on tient compte de la longueur des voyelles).

Il serait amusant d'attribuer une valeur aux consonnes. C'est ainsi que le T (ou le D) possède souvent le sens de participe passé, de résultat, de passé dans bcp de langues surtout IE. Le L peut être associé à la notion d'outil, d'instrument. Le R se retrouve souvent dans les agents, ceux qui font, ceux qui agissent.

Comment voyez-vous les choses ?

Attention tu vas vers le remaï...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Attention tu vas vers le remaï...

Le côté cryptique en moins, j'espère

Chez moi, les consonnes sont assez lexicales et n'ont pas de rôle grammatical gravé dans le marbre. On a d'ailleurs -K pour le féminin et -D pour le masculin, mais là pareil : c'est loin d'être exclusif, puisque dak, c'est... un homme et kad une femme. De même, tomod est une tomate (ntr) ; et si nexàvkad est une fillette (f), merkad, c'est un marché public et traad c'est le marché des titres (par exemple). Y a une voyelle qui est très importante pour les verbes, c'est le -A, qu'on retrouve dans deux des trois flexions fondamentales de la conjugaison, puisque c'est le parfait :
kom = venir, e kom = je viens, ar kome = ils viennent, or ere kom = vous vinssiez
koma = être venu, o mir koma = tu sera venu, er komar = nous sommes venus, ar komăr = ils vinrent.
e komía = je sois venu, or ere komía = vous fussiez venus, tet or ere komía = si vous étiez venus.

Et les temps aux modes qui en découlent, comme komuna = étant venu, or mir komitar hoψev tinek-ùt = soyez venus à (pour) neuf heures. (le T sert pour l'impératif et remplace le A du subjonctif parfait).

Pour le pluriel, on a une voyelle (E) derrière les consonnes et une consonne (R) derrière les voyelles : rien d'époustouflant, donc.

Le -S sert, lui, pour l'accusatif, mais dans des cas, il y a des adaptations : -Ż pour un -D, -Ċ pour un -T, -X pour un -K... Heureusement, y e a pas foule comme ça, et ça vaut pas quand y a deux consonnes à la queue : part, partes.

Le N et le V (derrière un -E-... ou non) servent pour les deux autres cas de déclinaison (le génitif et le circonstanciel).

Voilà : pour les autres lettres, je vois pas de rôle bien précis. Le U ne sert pour le participe que suivi d'un N. Le Y n'a aucun rôle grammatical, de même qu'un paquet de consonnes (B, L et j'en, passe).

Le -r peut avoir aussi valeur de comparatif/superlatif (langues germaniques + melior latin).
Le -sj*n (-tion) latino-roman, repris en anglais.
Le -té, fr, -tà, it de la qualité roman.

Le -ng germanique (-ing anglais, -ung allemand)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le -r peut avoir aussi valeur de comparatif/superlatif

Chez moi aussi, mais avec un E éventuel devant pour les deux degrés (derrière une consonne) et un -T à la fin pour le superlatif.

ryln = beau, rec ryln = assez beau
rylner = plus beau, plus rylner = nettement plus beau, minus rylner = moins beau, alsy rylner = aussi beau.
àt rylnert = le plus beau, rylnert = très beau*, àt minus rylnert = le moins beau, rec rylnert = trop beau, nep rec rylnert = pas trop beau, regardable (et encore).

rylner yn rylner = de plus en plus beau
minus yn minus rylner = de moins en moins beau.

La suite par là.



*Mais ed rylnert Nàtyvet = mon plus beau Noël.

Juste pour le fun : Unserdeutsch, un créole à base d'allemand en Papouasie-Nouvelle-Guinée.

En anglais (assez fourni) : https://en.wikipedia.org/wiki/Unserdeutsch
En allemand (mieux fourni) : https://de.wikipedia.org/wiki/Unserdeutsch

Est-ce que vous avez un moyen pour transformer un mot en un autre d'une classe grammaticale différente?
Le Diaosxat est assez semblable au Français, dans ces grandes lignes. Pour le changement en adjectif-adverbe, j'ajoute des affixes et des flexions pour les changements en substantifs et verbes. Par contre un truc que le Français fait et pas le Diaosxat, c'est la conversation lexicale qui change la catégorie sans toucher à la forme du mot.
Pour une langue-mère du Diaosxat j'avais pensé à ça:
transformation en adjectif : redoublement de la première syllabe, parfois à l’envers
en nom : redoublement de la dernière syllabe, parfois à l’envers
en verbe : permutation de la première et de la dernière syllabe
Je ne sais pas comment marchent les langues isolantes, mais on peut imaginer que c'est la place du mot et son contexte qui détermine sa classe.
Vous avez d'autres idées?

Hyeronimus a écrit:

Est-ce que vous avez un moyen pour transformer un mot en un autre d'une classe grammaticale différente?
Le Diaosxat est assez semblable au Français, dans ces grandes lignes.  Pour le changement en adjectif-adverbe, j'ajoute des affixes et des flexions pour les changements en substantifs et verbes. Par contre un truc que le Français fait et pas le Diaosxat, c'est la conversation lexicale qui change la catégorie sans toucher à la forme du mot.
Pour une langue-mère du Diaosxat j'avais pensé à ça:
transformation en adjectif : redoublement de la première syllabe, parfois à l’envers
en nom : redoublement de la dernière syllabe, parfois  à l’envers
en verbe : permutation de la première et de la dernière syllabe
Je ne sais pas comment marchent les langues isolantes, mais on peut imaginer que c'est la place du mot et son contexte qui détermine sa classe.
Vous avez d'autres idées?

Très souvent, l'espéranto change la voyelle finale.
Sinon, la plupart des langues IE utilisent des suffixes (-ité, -age, -ation...)

En fait si tu veux conceptualiser et structurer plus ton approche.
- la classe ou la nature du mot importe-t-elle beaucoup et elle doit être marquée systématiquement (esperanto, langues construites) ou moins et le marquage est plus faible (langues naturelles) ?
- quelles sont les classes ou natures principales de ta langue : adj., adv., nom, verbe, etc. (le français en a 9, l'allemand et l'anglais ne distinguent pas forcément adjectif et adverbe, etc.) ?
- prenons le trio de tête : nom, verbe, adjectif; quel est le trait caractéristique de chacune structurellement dans ta langue ?
Exemple si pour le nom tu emploie un article et bien pour transformer un nom en verbe, tu l'emploies sans déterminant et pour transformer un adjectif ou verbe en nom, tu emploies un déterminant.

Dans une de mes langues maquettes, j'ai simplifié la chose à fond en ne distinguant que 2 types de mots : les prépositions et les racines.

Les prépositions indiquent la nature de la racine (verbe, nom, mais aussi la déclinaison). 
Ex : action chant = chanter, nominatif chant = chant (sujet), action bleu = colorier en bleu, état bleu = être bleu

Les racines sont ordonnées dans le sens déterminant-déterminé, ce qui signifie implicitement l'ordre nom-adjectif ou verbe-adverbe.
Ex : datif pomme rouge = pour la pomme rouge, action chant doux = chanter doucement

PatrikGC a écrit:

Ex : datif pomme rouge = pour la pomme bleu...

Oupses ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Ex : datif pomme rouge = pour la pomme bleu...

Oupses ?

J'ai rectifié.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En fait si tu veux conceptualiser et structurer plus ton approche.
- la classe ou la nature du mot importe-t-elle beaucoup et elle doit être marquée systématiquement (esperanto, langues construites) ou moins et le marquage est plus faible (langues naturelles) ?
- quelles sont les classes ou natures principales de ta langue : adj., adv., nom, verbe, etc. (le français en a 9, l'allemand et l'anglais ne distinguent pas forcément adjectif et adverbe, etc.) ?
- prenons le trio de tête : nom, verbe, adjectif; quel est le trait caractéristique de chacune structurellement dans ta langue ?
Exemple si pour le nom tu emploie un article et bien pour transformer un nom en verbe, tu l'emploies sans déterminant et pour transformer un adjectif ou verbe en nom, tu emploies un déterminant.

Des idées intéressantes. En Diaosxat les classes sont généralement identifiables, mais ça permet de changer l'ordre des mots. Mais l'article pour identifier le nom, je pourrai l'exploiter dans une autre langue. En rejoignant ce que dit PatrickGC on pourrait avoir aussi une préposition qui identifierait les autres classes. J'ai déjà eu l'idée de verbes "genrés" alors peut être qu'un "article" spécifique aux verbes permettrait de les marquer. Quant aux adjectifs et adverbes ils seraient identifiés par l'absence d'article et le voisinage d'un verbe ou d'un substantif.

Le souci premier est de savoir catégoriser les diverses racines. La plupart des langues rangent arbitrairement leurs racines dans des catégories, souvent au petit bonheur la chance. Souvent, c'est logique : soleil comme lune sont des choses, des objets, et donc des substantifs. Pour la plupart des personnes, 'grand' est un adjectif dont on dérive le substantif 'grandeur'. Mais pourquoi pas l'inverse ?

Dans certaines langues amérindiennes, français n'est pas un adjectif mais le verbe 'être français'. Chez les inuits, le chien est 'celui qui tire (le traineau)' et les dents 'celles qui mangent'. Bref, les catégories sont arbitraires.

Une façon de contourner le pb est de placer un suffixe ou un préfixe de catégorie. En espéranto, 'parolo' est un nom, 'parola' un adjectif et 'paroli' un verbe. La syllabe finale indique la catégorie, ce qui est bien pratique mais monotone. 

Une autre façon est l'ordre des mots, je m'en suis déjà expliqué dans les précédents billets avec mon Muti (nom provisoire). L'ordre des mots est aussi utilisé en chinois et ses langues sœurs. Dans celles-ci on distingue 2 grands types de mots : les mots pleins et les mots vides (outils grammaticaux). Mais en réalité, les mots pleins sont découpés en 2 familles : ceux qui peuvent être des prédicats et ceux qui ne le peuvent pas. Mais ce rangement est parfois arbitraire. 

Un gros pb dans les langues naturelles ou artificielles est de savoir passer d'une catégorie à une autre afin de mettre en place une dérivation. En français, certaines frontières sont ténues : je marche, une marche, je danse, une danse. Mais souvent (la plupart du temps), ça rate : je boite, une boite. On a le même pb en anglais : I dance, a dance (ok) mais I initialize, an initialize (n'existe pas). 

Dans les cas précédents, la distinction se fait avec des mots vides (à la chinoise) : je danse, ma danse ('je' pour les verbes et 'ma' pour les noms). Bref, une solution "universelle" serait alors des racines invariables pilotées par des outils grammaticaux. 

Maintenant, lesquels et comment...

PatrikGC a écrit:

Un gros pb dans les langues naturelles ou artificielles est de savoir passer d'une catégorie à une autre afin de mettre en place une dérivation. En français, certaines frontières sont ténues : je marche, une marche, je danse, une danse. Mais souvent (la plupart du temps), ça rate : je boite, une boîte. On a le même pb en anglais : I dance, a dance (ok) mais I initialize, an initialize (n'existe pas).

Y reste encore un certain nombres de mots indéracinables comme ça en aneuvien, comme daṅs (ben tiens, justement : danse), klim (love en ang.), quant à d'autres, comme kàp, c'est un peu comme "boîte" et "boiter" en français, ils ne correspondent pas : du reste, le pluriel n'est pas le même : àr kàpe = les têtes ; ar kàpte = ils captent.

Là où j'ai remarqué quelques accrochages, c'est avec des préfixes qui ne sont que prétendument antonymiques pour certaines paires de verbes ou d'adjectifs (et éventuellement, de noms, va donc savoir !).

Si "bloquer" et "débloquer", ça marche, par contre :

"railler" (moquer) "dérailler" (quitter les rails)
"gueuler" (crier) "dégueuler" (vomir)
"goûter" (ingérer pour savoir quel goût ça a), "dégoûter" (écœurer, inspirer du dégoût)
"pitoyable" (qui inspire la pitié, en bien ou mal), "impitoyable" (qui ne ressent aucune pitié)
"lice" (plusieurs sens, mais en tout cas, pas le contraire de...) "délice". Mais là, j'ai triché : les deux radicaux n'ont rien à voir.

et y en a certainement d'autres. Les affixes laissent d'autres surprises : on a "incursion" (intervention, descente) VS "excursion" (voyage), mais "cursion" n'existe pas. On a bien "entrailles", mais ni "trailles" ni "extrailles"*.




*Et pourtant, là, j'me suis ben amusé !

Anoev a écrit:

et y en a certainement d'autres. Les affixes laissent d'autres surprises : on a "incursion" (intervention, descente) VS "excursion" (voyage), mais "cursion" n'existe pas. On a bien "entrailles", mais ni "trailles" ni "extrailles"*.

Je ne peux m'empêcher de conjuguer le verbe to traille

I traille, you traille, he/she/it trailles, we traille, you traille, they traillent*

*p'tit clin d’œil au français tout d'même, tant qu'ça modifie pas la prononciation anglaise (vue que -ent est muet), c'est bon!

PatrikGC a écrit:

Bref, une solution "universelle" serait alors des racines invariables pilotées par des outils grammaticaux. 

Maintenant, lesquels et comment...

Le kotava a bien essayé de définir en catégorisant ça dès le départ avec les racines indérivables et les dérivables.

Pourrait être développé un système qui ferait finir les racines indérivables (grammèmes outils) par un phonème signifiant X, croix rouge, bouton rouge, 0, "touche pas à ça p'tit con", attention danger ... en tout cas qui signifierait "ne pas dériver", je verrais bien un /χ/ ou bien les occlusives.
ou bien une matrice simple morique ou glidé en /j/ ou en /w/ rendant cette catégorie unique et différente de l'autre celle de sens plein ou lexème.

Mais ce qui est défini pour l'une est impossible pour l'autre, toi qui aime les arbres de dérivation à branches ...

Kavelen a écrit:

Je ne peux m'empêcher de conjuguer le verbe to traille

I traille, you traille, he/she/it trailles, we traille, you traille, they traillent*

J'vois que tu t'amuses bien toi aussi à faire des... essais (comme Montaigne, en somme).

Pour "essayer", j'ai pròves, pris de prove pour "tester", lequel pris de prov pour "test", pompé au suédois.