Idées Diverses

Anoev a écrit:

vais vingt-trois cas comme en hongrois (avec des variantes en -ban ou en -ben, pour le même cas), là, ça commence à devenir une épreuve pour tout se souv'nir, pour qui ce n'est pas la langue de naissance (on enregistre bien, nous, les arcanes des verbes du troisième groupe).

C'est pourquoi j'ai tendance à penser qu'il y aune trame de règles derrière qui explicite ces multiples variantes et que nous apprenons et retenons de manière intuitive.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est  pourquoi j'ai tendance à penser qu'il y  aune trame de règles derrière qui explicite ces multiples variantes et que nous apprenons et retenons de manière intuitive.

Une grammaire universelle innée ?
C'est une théorie qui est dans l'air depuis quelques décennies...

Non, elle est propre à chaque langue et dépend fortement des évolutions phonétiques et particularités d'écriture.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Non, elle est propre à chaque langue et dépend fortement des évolutions phonétiques et particularités d'écriture.

Ou propre à un groupe de langues...

Mes dernières cogitations portaient sur le fait que la voyelle était porteuse du type de mot (nom, verbe, adj). En parallèle, je discute avec un ex d'ici, grand faiseur de langues devant l’Éternel, j'ai nommé Patrick Chevin. 

Tandis que nous causions d'une éventuelle refonte du yolik, dans un mail, il a proposé à partir de la racine am- (aimer/amour) de dériver le verbe ama (actif) et ami (passif), puis d'avoir les substantifs aman (ce qui aime) et amin (celui qui est aimé). 
C'est alors que je me suis dit : pourquoi pas inverser la chose. 

Anciennement, amid = am + i=adj + d=passif = aimé
Anciennement, amed = am + e=nom + d=passif = celui qui est aimé, ami
Nouvellement, amik = am + i=passif + k=adj = aimé
Nouvellement, amin = am + i=passif + n=nom = celui qui est aimé, ami

Qu'est-ce qui semble le mieux : 
- Voyelle=type, consonne=mode 
- Voyelle=mode, consonne=type

Je saurais mieux comparer si tu donnais tes deux versions pour les deux mots opposés :
- adj : aimant, amoureux
- nom : amoureux

Je pense qu'a priori : voyelle=type, consonne=mode me plairait plus, mais le mieux serait de pourvoir comparer.
Le nom est-il introduit par un déterminant ou article ? Si oui, pourquoi distinguer l'adjectif du nom ?

Chez moi, si j'ai des adjectif verbaux perfectifs (passifs), en -an*, ce n'est pas spécifiquement les noms qui en découlent... et pourtant, je pourrais, du moins, avec les personnes, simplement en ajoutant -du*.


Æt màd, eg pàteze, ed klimankad = Voilà j'arrive mon aimée...



*Donc, évidemment, on ne confondra pas klimandu avec iklímdu (amoureux n.) ni klimdu (amour 5). Kliman est pris du participe présent klimun de klim (aimer profondément). Il n'y a pas d'adjectif verbal klimun : un aimant se dit màgnet et n'a plus grand chose à voir.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je saurais mieux comparer si tu donnais tes deux versions pour les deux mots opposés :
- adj : aimant, amoureux
- nom : amoureux

Je pense qu'a priori : voyelle=type, consonne=mode me plairait plus, mais le mieux serait de pourvoir comparer.
Le nom est-il introduit par un déterminant ou article ? Si oui, pourquoi distinguer l'adjectif du nom ?

Il me semble bien avoir donné les 2 versions : adj (ligne impaire) et nom (ligne paire)
Donc tu es partisan de l'ancienne façon.
Le nom n'est pas forcément introduit par qqchose.

Je m'inspirais de l'espéranto avec ses a comme adj et ses o comme nom, mis à part que je préfère e comme nom et i comme adj. Savoir distingue nom et adj est pratique dans le cas des mots composés. 
Prenons l'anglais : blackbird=corbeau, black bird=oiseau noir. Pas tout à fait la même chose, et phonétiquement, la nuance est faible.

Anoev a écrit:

Chez moi, si j'ai des adjectif verbaux perfectifs (passifs), en -an*, je n'est pas spécifiquement les noms qui en découlent... et pourtant, je pourrais, du moins, avec les personnes, simplement en ajoutant -du*.

Æt màd, eg pàteze, ed klimankad = Voilà j'arrive mon aimée...

*Donc, évidemment, on ne confondra pas klimandu avec iklímdu (amoureux n.) ni klimdu (amour 5). Kliman est pris du participe présent klimun de klim (aimer profondément). Il n'y a pas d'adjectif verbal klimun : un aimant se dit màgnet et n'a plus grand chose à voir.

Le perfectif n'est pas forcément passif...
Notions : actif/passif + imperf/perf = ai, ap, pi, pp (4 possibilités techniques)

PatrikGC a écrit:

Le perfectif n'est pas forcément passif...
Notions : actif/passif + imperf/perf = ai, ap, pi, pp (4 possibilités techniques)

Pour les verbes, je suis entièrement d'accord avec toi*. Pour les adjectifs verbaux, j'ai un peu plus de doutes. Peux-tu m'en donner des contrexemples ?



*D'ailleurs, j'ai, chez moi, un participe passé actif : purmíduna = ayant promis. Par contre, purmídan ant, devan ant = chose promise, chose due.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le perfectif n'est pas forcément passif...
Notions : actif/passif + imperf/perf = ai, ap, pi, pp (4 possibilités techniques)

Pour les verbes, je suis entièrement d'accord avec toi. Pour les adjectifs verbaux, j'ai un peu plus de doutes. Peux-tu m'en donner des contrexemples ?

Un adjectif, c'est juste le verbe d'une sous-phrase.
Donc si tu es d'accord avec moi pour les verbes, tu l'es donc aussi pour les adjectifs...
Exemple : un homme aimant = un homme qui aime (actif)
Exemple : un homme aimé = un homme qui est aimé (passif)
Exemple : une porte fermée = une porte qui est fermé (état)
Exemple : une porte fermée = une porte qui est fermé (résultat)

Malheureusement, le français ne conjugue pas ses adjectifs, contrairement à certaines langues, donc pas vraiment d'exemple à donner. 
Mais on peut s'en approcher, en imaginant un infixe (-ay-) :
Exemple : un homme aimant (actif+imperfectif) = un homme aimant
Exemple : un homme ayant aimé (actif+perfectif) = un homme aimayant
Exemple : un homme aimé (passif+imperfectif) = un homme aimé
Exemple : un homme ayant été aimé (passif+perfectif) = un homme aimayé

Le pb est que le français ne distingue pas le participe passif du participe passif, idem pour l'état. Et que ça peut influencer les locuteurs...

aimant :
celui qui aime :
aimé :
celui qui est aimé :

Réalise les 4 et vois ce qui te plait le plus.
***
sinon adjectif a, nom n selon leur initiale, donc...

aimant : ama
celui qui aime : amin
aimé : ampa, avec p comme passif
celui qui est aimé : aman (ici c'est le a qui sert à indiquer le passif)

Velonzio Noeudefée a écrit:

aimant :
celui qui aime :
aimé :
celui qui est aimé :

Réalise les 4 et vois ce qui te plait le plus.
***
sinon adjectif a, nom n selon leur initiale, donc...

aimant : ama
celui qui aime : amin
aimé : ampa, avec p comme passif
celui qui est aimé : aman (ici c'est le a qui sert à indiquer le passif)

aimant == celui qui aime // c'est la même chose, mais pas avec la même syntaxe
aimé == celui qui est aimé // c'est la même chose, mais pas avec la même syntaxe

L'adjectif est en réalité la forme courte d'une relative, d'une sous-phrase.
Une belle femme = une femme qui est belle, dont l'état est d'être belle
Une langue pratique = une langue qui est pratique, dont l'état est d'être pratique

PatrikGC a écrit:

L'adjectif est en réalité la forme courte d'une relative, d'une sous-phrase.
Une belle femme = une femme qui est belle, dont l'état est d'être belle
Une langue pratique = une langue qui est pratique, dont l'état est d'être pratique

Donc ? Je suis d'accord mais ça t'amène où ? On peut aussi dire qu'une relative est une emphase d'un adjectif et que les deux servent à amener des détails à propos d'un nom.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

L'adjectif est en réalité la forme courte d'une relative, d'une sous-phrase.
Une belle femme = une femme qui est belle, dont l'état est d'être belle
Une langue pratique = une langue qui est pratique, dont l'état est d'être pratique

Donc ? Je suis d'accord mais ça t'amène où ? On peut aussi dire qu'une relative est une emphase d'un adjectif et que les deux servent à amener des détails à propos d'un nom.

Ça m'amène à trouver qqch qui permette à partir d'une racine de dériver un verbe, un nom et un adjectif. Et si possible de façon simple, tout en étant non ambiguë. 
On peut se contenter d'un ordre figé comme déterminant-déterminé (ou l'inverse), mais le trio actif/passif/état n'est pas toujours clair, sauf si on ajoute des petits mots ou une sorte de flexion.

PatrikGC a écrit:

Un adjectif, c'est juste le verbe d'une sous-phrase.
Donc si tu es d'accord avec moi pour les verbes, tu l'es donc aussi pour les adjectifs...
Exemple : un homme aimant = un homme qui aime (actif)
Exemple : un homme aimé = un homme qui est aimé (passif)
Exemple : une porte fermée = une porte qui est fermé (état)
Exemple : une porte fermée = une porte qui est fermé (résultat)

Malheureusement, le français ne conjugue pas ses adjectifs, contrairement à certaines langues, donc pas vraiment d'exemple à donner. 
Mais on peut s'en approcher, en imaginant un infixe (-ay-) :
Exemple : un homme aimant (actif+imperfectif) = un homme aimant
Exemple : un homme ayant aimé (actif+perfectif) = un homme aimayant
Exemple : un homme aimé (passif+imperfectif) = un homme aimé
Exemple : un homme ayant été aimé (passif+perfectif) = un homme aimayé

Le pb est que le français ne distingue pas le participe passif du participe passif, idem pour l'état. Et que ça peut influencer les locuteurs...

J'vois où tu veux en venir, à peu près, parce que je manque d'exemple pour les adjectifs verbaux perfectifs (-é, -i, -u, -ert) actifs.

Pais pour d'autres, j'ai deux exemples d'adjectif verbal, l'un actif et l'autre passif :

les visiteurs payants = ceux qui paient
les entrées payantes = celles qui doivent être payées.

J'en cherche d'autres, mais c'est pas évident (et là, ça vient pas du verbe "évider" du moins, j'pense pas !).

Noger qua ù thogon każ, da erlàjă ù klimun dax. Ere la kàn plame ċyn das? = Plutôt qu'une femme vénale, il choisit un homme aimant. Pouvait-on l'en blâmer?

Anoev a écrit:

J'vois où tu veux en venir, à peu près, parce que je manque d'exemple pour les adjectifs verbaux perfectifs actifs.

Pais pour d'autres, j'ai deux exemples d'adjectif verbal, l'un actif et l'autre passif :

les visiteurs payants = ceux qui paient
les entrées payantes = celles qui doivent être payées.

J'en cherche d'autres, mais c'est pas évident (et là, ça vient pas du verbe évider du moins, j'pense pas !).

Le français confond souvent actif et passif, ou agent et patient, voire plus.
Le meurtre de Paul => c'est Paul qui tue ou c'est Paul qui est tué ?
Un hôte => celui qui reçoit ou celui qui est reçu ?
Une conquête => l'action de conquérir (imperf) ou son résultat (perfectif) ?
Etc.

PatrikGC a écrit:

Le français confond souvent actif et passif, ou agent et patient, voire plus.
Le meurtre de Paul => c'est Paul qui tue ou c'est Paul qui est tué ?
Un hôte => celui qui reçoit ou celui qui est reçu ?
Une conquête => l'action de conquérir (imperf) ou son résultat (perfectif) ?
Etc.

Pour le premier et le dernier, là, j'dois avouer que tu me poses une colle. Encore que, pour le meurtre, en y réfléchissant bien, j'pourrais, plutôt que de mettre le génitif dans les deux cas (sujet à ambigüité), je pourrais mettre :
àt moerd Pavels (à l'accusatif : Paul est la victime)
àt moerd Pavlev (au circonstanciel (ici : d'agent) : Paul est le meurtrier).

Pour l'hôte, je crois que l'ambigüité est spécifiquement francophone. D'autres langues s'en tirent mieux. Moi, j'ai respectiv'ment, (dans l'ordre que tu nouis a proposé) : anqbitredu & adíqbedu. Pour le troisième, là, j'ai deux mots aussi : olvikad pour le processus (et non une femme conquise !) et olvikéa pour un territoire conquis ; on fera attention à l'accent.

Bref, le français n'est pas bien placé pour faire ces diverses distinctions.
Donc, je cherche une façon simple d'être précis sans être trop lourd.

Par contre, comment aussi caser la notion de possible (qui est une variante de passif) dans tout ce système ?
Exemple : voir->visible, pouvoir->possible, casser->cassable, parler->parlable

PatrikGC a écrit:

Donc, je cherche une façon simple d'être précis sans être trop lourd.

Les grands esprits se rencontrent : c'est justement ce que je tente de faire avec l'aneuvien. Pour les déclinaisons, j'suis arrivé à ça : pas plus de quatre cas, un nombre d'adpositions pas trop étendu, et la place de ces adpositions déterminante. Pour la conjugaison à l'indicatif (mais les particules servent à d'autres modes : subjonctif, participe...), j'suis arrivé à ça.

PatrikGC a écrit:

Par contre, comment aussi caser la notion de possible (qui est une variante de passif) dans tout ce système ?
Exemple : voir->visible, pouvoir->possible, casser->cassable, parler->parlable

Pour ça, j'ai opté pour le suffixe -dar. Beaucoup utilisé pour la capacité passive : imærgedar = submersible ; mais aussi pour la capacité active : pòtordar = capable, à comparer avec pòtendar = possible.

Par contre, dyvèrtend = respectable (qui doit être respecté).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Par contre, comment aussi caser la notion de possible (qui est une variante de passif) dans tout ce système ?
Exemple : voir->visible, pouvoir->possible, casser->cassable, parler->parlable

Pour ça, j'ai opté pour le suffixe -dar. Beaucoup utilisé pour la capacité passive : imærgedar = submersible ; mais aussi pour la capacité active : pòtordar = capable, à comparer avec pòtendar = possible.

Par contre, dyvèrtend = respectable (qui doit être respecté).

Dans mon cas, il faudrait rattacher la marque du possible avec le suffixe du passif.
Quelque part, le "possible" est à mi-chemin entre l'actif et le passif car il indique un éventuel passif.

Comme pour moi -dar est aussi valable pour la capacité active que passive, je m'y prends autrement, par exemple :

livdar = viable (qui peut vivre, perdurer)
livesdar = vivable (où on peut vivre, séjourner).

Bref, c'est pas -dar qui détermine, mais... le reste.

Anoev a écrit:

Comme pour moi -dar est aussi valable pour la capacité active que passive, je m'y prends autrement, par exemple :

livdar = viable (qui peut vivre, perdurer)
livesdar = vivable (où on peut vivre, séjourner).

Bref, c'est pas -dar qui détermine, mais... le reste.

Oui... ça ne fait pas mes affaires...
J'aime les distinctions tranchées.

Il y a quand même une trame en filigrane des langues IE privilégiant les principes animés et actifs au détriment des autres.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il y a quand même une trame en filigrane des langues IE privilégiant les principes animés et actifs au détriment des autres.

Ces derniers temps, je me suis bcp penché sur les diverses grammaires des vieilles langues IE, et aussi sur les reconstructions possibles de l'état d'avant le PIE. À prime vue, les substantifs étaient divisés en 2 classes : animé et inanimé. Plus tard, l'animé se scindera en masculin et féminin, tandis que l'inanimé deviendra le neutre.

On constate que le neutre/inanimé a très souvent la même terminaison au nominatif et à l'accusatif, comme si un inanimé obéissait aux règles suivantes :
- nominatif d'un verbe actif : non
- accusatif d'un verbe actif : oui
- nominatif d'un verbe passif ou intransitif : oui

En général, le nominatif d'un verbe passif ou intransitif est en réalité l'accusatif d'un verbe actif. Mais si on accepte le fait que l’ancêtre du PIE était ergatif, ça explique mieux certaines choses.

D'après ce que j'ai pu lire, la phrase du pré-PIE semble basé sur la notion locuteur-interlocuteur avec les directions centripète et centrifuge. Cette logique privilégie plutôt les verbes actifs, mais écarte un peu les 3èmes personnes (singulier, duel et pluriel), ce qui explique au passage une relative complexité des pronoms différents des 1ères et 2èmes personnes.

En poussant le curseur, le pré-PIE était une langue prévue plutôt pour le dialogue (je-nous/tu-vous), et pas pour relater un fait de façon neutre.