Idées Diverses

Anoev a écrit:

Le pronom est, c'est vrai, grammaticalement assimilable à un nom puisqu'il en prend habituellement les fonctions (sujet, complément...). Sa seule différence n'est pas grammaticale, mais lexicale : c'est un mot-outil, alors que le nom est un mot plein (comme l'adjectif qualificatif, le verbe et l'adverbe).

Tout dépend de la langue : en chinois comme en japonais, c'est un mot.

En français, on peut retrouver ce mot derrière le pronom.
Ex : je chante -> moi chante
Ex : tu m'aimes -> toi aime moi
Ex : tu me donnes -> toi donne(s) à moi / toi donne(s) pour moi
Ex : ma maison -> maison de moi / maison à moi
Ici, "moi" agit comme un mot.

PatrikGC a écrit:

Tout dépend de la langue : en chinois comme en japonais, c'est un mot.

Ben ça, c'est certain : c'est un mot (au sens littéraire*) : ça j'l'ai jamais démenti. "Depuis" (préposition) est également un mot ; la différence, c'est que "depuis" ne peut pas prendre le rôle et les fonctions d'un nom (sujet, complément d'objet" ; le seul rôlequ'il peut éventuellement prendre, c'est, en tant qu'adverbe, le rôle de circonstant, dans "je l'ai vue depuis". Ce n'est pas non plus un mot plein, comme "fille, aimons, beaux"...




*Un mot qui n'a pas de sens littéral (du moins, ici, en français), c'est une suite de lettres utilisée pour une analyse combinatoire, comme "cabeqq".

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tout dépend de la langue : en chinois comme en japonais, c'est un mot.

Ben ça, c'est certain : c'est un mot (au sens littéraire*) : ça j'l'ai jamais démenti. "Depuis" (préposition) est également un mot ; la différence, c'est que "depuis" ne peut pas prendre le rôle et les fonctions d'un nom (sujet, complément d'objet" ; le seul rôle qu'il peut éventuellement prendre, c'est, en tant qu'adverbe, le rôle de circonstant, dans "je l'ai vue depuis". Ce n'est pas non plus un mot plein, comme "fille, aimons, beaux"...

*Un mot qui n'a pas de sens littéral (du moins, ici, en français), c'est une suite de lettres utilisée pour une analyse combinatoire, comme "cabeqq".

Tu reprends la terminologie chinois du mot plein et du mot vide (mot outil)

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tout dépend de la langue : en chinois comme en japonais, c'est un mot.

Ben ça, c'est certain : c'est un mot (au sens littéraire*) : ça j'l'ai jamais démenti. "Depuis" (préposition) est également un mot ; la différence, c'est que "depuis" ne peut pas prendre le rôle et les fonctions d'un nom (sujet, complément d'objet" ; le seul rôlequ'il peut éventuellement prendre, c'est, en tant qu'adverbe, le rôle de circonstant, dans "jz l'ai vue depuis". Ce n'est pas non plus un mot plein, comme "fille, aimons, beaux"...

*Un mot qui n'a pas de sens littéraire (du moins, ici, en français), c'est une suite de lettres utilisée pour une analyse combinatoire, comme "cabeqq".

Tu reprends pour ainsi dire la terminologie chinoise du mot plein et du mot vide (mot outil)

PatrikGC a écrit:

Tu reprends pour ainsi dire la terminologie chinoise du mot plein et du mot vide (mot outil)

Je ne supposais pas des connaissances chinoises dans ce domaine. Cf. Idéopédia, pris partiellement du Wiktio, voire Wikipédia.

Une réflexion intéressante sur l'origine du langage : https://www.franceculture.fr/conferences/palais-de-la-decouverte-et-cite-des-sciences-et-de-lindustrie/lorigine-du-langage
Comme ça ne dure qu'un quart d'heure, je n'ai pas voulu ouvrir un nouveau fil pour ça, mais peut être que celui-ci n'est pas le plus approprié. En tout cas, cette théorie me semble solide. Selon d'autres théories, le langage se serait développé parce qu'il permettait des interactions sociales plus riches, mais ça n'est pas contradictoire avec ce qui est dit dans cette vidéo.

Merci pour le lien. Je ne connaissais pas cette théorie, pourtant comme beaucoup d'entre nous, je me suis beaucoup intéressé à la question.

Le reste de la conférence est intéressante mais il y avait un petit passage sur une théorie sur l'origine du langage à 43min https://youtu.be/0qI_Ll8CzlU?t=2625
Théorie pas forcément contradictoire avec le lien précédent.

Je demande vos lumières et vos avis :

Entre i et u (ou), lequel est plutôt pour vous un datif, et l'autre un ablatif ?
Entre e (é/è) et o, lequel est plutôt pour vous un nominatif/agent, et l'autre un accusatif/patient ?

Merci d'avance

Nota : le "a" est déjà réservé.

PatrikGC a écrit:

Je demande vos lumières et vos avis :

Entre i et u (ou), lequel est plutôt pour vous un datif, et l'autre un ablatif ?
Entre e (é/è) et o, lequel est plutôt pour vous un nominatif/agent, et l'autre un accusatif/patient ?

Merci d'avance

Nota : le "a" est déjà réservé.

*

Cela dépend de ce qui précède et ce qui suit, c'est-à-dire de comment les mots s'enchaînent dans ta langue. Le ü à la française demande un effort musculaire particulier. Prononcé "ou", il donne une voyelle plus souple, plus longue, moins tendue.

Ma logique à moi voudrait que le ou serait plutôt ablatif que le i datif plus énergique, mais en latin, je soupçonne que le datif écrit "i" se prononcerait plutôt "ei" de soleil, proche de 'ai" (noté AE selon certaines prononciations officielles du latin, et dans la prononciation anglaise des noms propres latin). Donc dans ce cas, c'est le datif qui est souligné, à la fois ouvert et énergique.

*

Pour le nominatif et l'accusatif, c'est le même problème d'accentuation. O est plus ouvert et souple, E plus fermé et tonique.

Le problème de la place du mot et de quoi le suit et le précède est encore plus flagrant. Par exemple si l'accent doit être mis sur le résultat de l'action, donc l'accusatif, le E oblige à être plus tonique, donc à pointer de la bouche, si j'ose dire, le complément d'objet direct.

... mais ce pointage suppose que le E du complément d'objet ne va pas être suivi de sons qui vont le faire tomber dans un équivoque. Or E est le son le plus fréquent à ma connaissance, parce que produit au repos relatif de la mécanique articulatoire (en fait ce serait plutôt EU de peu pour moi, la position neutre de l'appareil vocal).

*

En conclusion, quelque soit la voyelle choisie, cela dépend d'autres facteurs à prendre en compte, en particulier de comment tu construis tes mots et tu les enchaînent, et comment l'interlocuteur va pouvoir entendre que le mot se termine par un E ou bien un I ou bien un O (ou bien un A)...

... sachant que E et I sont mécaniquement proche, O ouvert et A également, O fermé et OU noté U également, I et Ü (de tutu) également.

***

PatrikGC a écrit:

Je demande vos lumières et vos avis :

Entre i et u (ou), lequel est plutôt pour vous un datif, et l'autre un ablatif ?
Entre e (é/è) et o, lequel est plutôt pour vous un nominatif/agent, et l'autre un accusatif/patient ?

Merci d'avance

Nota : le "a" est déjà réservé.

Je dirais que c'est subjectif, j'associe plus le i au mouvement et le u au résultat, mais de base je fais un mouvement qui va de i vers u donc i ablatif u datif (mais l'inverse est tout autant possible).

Nominatif pour moi rie du coup éventuellement un -e caduc, du coup avec un mouvement similaire que celui ci dessus o serait patient, mais à l'inverse...si o par analogie signifie 0 (les deux symboles étant proches), cela donnerait nominatif/agent o, tandis-que un e accentué é/è, note ê si tu ne veux pas t'embêter serait accusatif patient et ça peut aller avec le i -> u ci dessus si au lieu de 2 mouvements parallèle dans le trapèze vocalique, tu en appliques un spiralaire.

PatrikGC a écrit:

Je demande vos lumières et vos avis :

Entre i et u (ou), lequel est plutôt pour vous un datif, et l'autre un ablatif ?
Entre e (é/è) et o, lequel est plutôt pour vous un nominatif/agent, et l'autre un accusatif/patient ?

Merci d'avance

Nota : le "a" est déjà réservé.

Je suis d'accord avec Velonzio, c'est assez subjectif.

i (antérieure) → Comme c'est une voyelle qui se produit en allant vers l'avant je l'associe au datif (vers l'autre), c'est le choix que j'ai fait en elko. C'est également la voyelle la plus utilisée pour ce cas dans les langues que je connais.
u (postérieure) → Par défaut le u serait associé à l'ablatif. Mais dans certaines langues comme le latin, l'ablatif définit un départ d'un lieu vers un autre et même un accompagnement. Dans les deux cas il y a une notion de lien. C'est aussi pour cette raison qu'en elko cette voyelle est associée au lien à la relation, phénomène appelé "ligatif" dans la grammaire elkanne.

e (antérieure) → La voyelle est produite en allant vers l'avant donc je pense à l'agent.
o (postérieure) → La voyelle est produit en restant au fond de la gorge, donc je pense au patient.

Merci pour vos diverses réponses.
Je vais essayer de concrétiser les  options par 2 possibilités.

Les voyelles sont agencées de la + claire à la  sombre : i e a o u

Avec amour, maman donne un bisou à papa dans le jardin.
Maman=agent, bisou=patient, papa=datif, amour=ablatif/cause
- 1 - Mame papu bizo garda ami donat (i=abl e=agent a=locatif o=patient u=datif)
- 2 - Mamo papi bize garda amu donat (u=abl o=agent a=locatif e=patient i=datif)

L'ordre des mots n'a pas d'importance en soi.
donat = verbe donar conjugué à la 3ème personne du présent.

Je préfère la 2ème phrase.

Après je suis pas très preneur de ce marquage "à l'espéranto", qui parait assez peu naturel.
Pour les fléchissements des déclinaisons, ceux-ci varient selon le genre et le nombre (allemand, latin).

Quant à la nature des mots, les langues peuvent posséder des marquages mais les systèmes sont plus riches, nuancés et variables comme en français :
- adverbe régulier et moyennement courent en -mant
- infinitif en /e/ ou -r
- participe présent en -ant
- participe passé en -é, -i, -u
- pluriel lorsqu'entendu en -z- (comme en anglais)
- autres adverbes et prépositions court et très courant souvent en voyelle
- subordination introduite par que et ses composés, etc.
- les noms pourront plus facilement finir en conconne, mais pas forcément (eau, heaume, homme, ogre, ocre, orc)

Quid d'autres systèmes à l'italienne masc. sing o, masc pluriel i, fém sing a, fém pluriel -e (c'est un peu raccourci, mais essentiellement c'est ça).

J'amène cette idée, car bien souvent je me dis que ces principes de langues naturelles correspondent à une musique, pourquoi pas recherchée, qui à mon avis précède à la logique/grammaire/syntaxe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je préfère la 2ème phrase.

Je prends note

Velonzio Noeudefée a écrit:

Après je suis pas très preneur de ce marquage "à l'espéranto", qui parait assez peu naturel.
Pour les fléchissements des déclinaisons, ceux-ci varient selon le genre et le nombre (allemand, latin).

Ce n'est pas un marquage à l'espéranto puisque les voyelles indiquent une déclinaison et non la nature syntaxique des mots, grosse nuance.
La plupart des langues ouralo-altaïque ne font pas varier la déclinaison en fonction d'un genre. Et il n' a pas que dans ce groupe-là.
De plus, je n'aime pas le marquage des genres, ni celui du singulier/pluriel, donc exit.
Bcp de langues ne s'enquiquinent pas avec un qcq genre.
Mais si je devais utiliser un genre, j'en mettrais au moins 3 : masc, fém, neutre.
Il est vrai aussi que certaines langues possèdent des classes, parfois plus de 20.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quant à la nature des mots, les langues peuvent posséder des marquages mais les systèmes sont plus riches, nuancés et variables comme en français :
- adverbe régulier et moyennement courent en -mant
- infinitif en /e/ ou -r
- participe présent en -ant
- participe passé en -é, -i, -u
- pluriel lorsqu'entendu en -z- (comme en anglais)
- autres adverbes et prépositions court et très courant souvent en voyelle
- subordination introduite par que et ses composés, etc.
- les noms pourront plus facilement finir en conconne, mais pas forcément (eau, heaume, homme, ogre, ocre, orc)

C'est une petite langue flexionnelle, et je ne cherche pas à imiter une langue naturelle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quid d'autres systèmes à l'italienne masc. sing o, masc pluriel i, fém sing a, fém pluriel -e (c'est un peu raccourci, mais essentiellement c'est ça).

J'amène cette idée, car bien souvent je me dis que ces principes de langues naturelles correspondent à une musique, pourquoi pas recherchée, qui à mon avis précède à la logique/grammaire/syntaxe.

La musique peut être obtenue autrement.
Le chinois utilise des mots invariables, et ne s'embête pas la plupart du temps avec un genre et un nombre. Idem pour le tahitien, qui ne lui est pourtant pas apparenté. Pourtant la plupart des langues polynésiennes sont très chantantes

Effectivement, je ne donnais que mon sentiment (et ne me basais que sur des langues que je connaissais)
Chacunun est seul maitreusse chez soi

L'elko à un marquage mixte nature/casuel et résout le problème de la musique selon un ordre syntaxique préférentiel...ce peut être une piste.

En swanskju, puis alusi j'ai le concept de l'a-i-u cela donnerait avec ton exemple

Garda bize papi amu mamo donat.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Effectivement, je ne donnais que mon sentiment (et ne me basais que sur des langues que je connaissais)
Chacunun est seul maitreusse chez soi
L'elko à un marquage mixte nature/casuel et résout le problème de la musique selon un ordre syntaxique préférentiel...ce peut être une piste.
En swanskju, puis alusi j'ai le concept de l'a-i-u cela donnerait avec ton exemple
Garda bize papi amu mamo donat.

L'intérêt d'une déclinaison est de ne pas imposer un ordre des mots.
Mais une déclinaison, ce n'est pas très bien vu dans le milieu des LAI
C'est même le mal incarné

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Effectivement, je ne donnais que mon sentiment (et ne me basais que sur des langues que je connaissais)
Chacunun est seul maitreusse chez soi
L'elko à un marquage mixte nature/casuel et résout le problème de la musique selon un ordre syntaxique préférentiel...ce peut être une piste.
En swanskju, puis alusi j'ai le concept de l'a-i-u cela donnerait avec ton exemple
Garda bize papi amu mamo donat.

L'intérêt d'une déclinaison est de ne pas imposer un ordre des mots.
Mais une déclinaison, ce n'est pas très bien vu dans le milieu des LAI
C'est même le mal incarné

Pourtant la seule ayant un peu fonctionné : l'espéranto en a bien, si je ne m'abuse.

PatrikGC a écrit:

L'intérêt d'une déclinaison est de ne pas imposer un ordre des mots.

C'en est un oui. Mais ce n'est pas le seul.

L'elko a une syntaxe plutôt fixe, l'intérêt de la déclinaison réside alors ailleurs.

1. dans l'économie de mots.

. go wete beno . →. go benoek . ("Il est dans le jardin")

2. Pour exprimer une généralité, pour simplifier la langue

Parfois plusieurs prépositions sont possibles. Il existe d'ailleurs des centaines de prépositions pour seulement 4 déclinaisons.
Donc, en elko l'utilisation de la déclinaison simplifie grandement la langue en réduisant le nombre de mots à apprendre.

L'agglutination est, contrairement à la plupart des langues un gage de facilité de la langue.

3. Pour la ponctuation

L'elko a la particularité de former ses types de phrases à l'aide de la dernière voyelle de la phrase. (e pour la phrase interrogative)

. go wete beno we ? →. go benoe ? ("est-ce qu'il est dans le jardin ?")

PatrikGC a écrit:

Mais une déclinaison, ce n'est pas très bien vu dans le milieu des LAI

Exact, et cela car dans la plupart des langues elle complexifie inutilement la langue alors même qu'il existe des prépositions. Sans oublier les exceptions...

Une langue auxiliaire se doit d'être facile et logique. Si elle a recours aux déclinaisons, cela doit être pour des raisons de facilité. Elle peut aussi préférer la forme isolante qui a le mérite d'éviter les erreurs de flexion.

L'elko a fait le choix de l'agglutination et de la dérivation et le kelep de l'isolation. Aucune des deux ne prétendent au rang de langue auxiliaire mais cela pourrait être des candidates intéressantes.

PatrikGC a écrit:

L'intérêt d'une déclinaison est de ne pas imposer un ordre des mots.

Ziecken a écrit:

C'en est un oui. Mais ce n'est pas le seul.

C'est vrai, d'ailleurs l'aneuvien ne se sert pas de déclinaisons pour assouplir la syntaxe, qui est d'ailleurs assez rigide. Pour éviter de me répéter (encore un coup), j'vous invite à consulter ce paragraphe d'Idéopédia.

Je reprends une conversation sur le discord hier à propos d'une question à laquelle je réfléchis en ce moment. J'essaye d'imaginer s'il n'y a pas moyen de rajouter d'autres personnes aux verbes en plus des trois connues.

Mardhikouran a écrit:

à̀ part la quatrième personne (une deuxième troisième personne... l'obviatif quoi) et l'impersonnel ("on"), il faut pour augmenter les possibilités réfléchir nouveau

Renseignement pris, (merci Wojnicz) j'ai cru comprendre que l'obviation pourrait en effet constituer une 4e personne. J'avais pensé aussi à l'impersonnel, mais pour des cas où l'action n'a pas d'auteur implicite. Comme les intempéries: "il pleut, il fait chaud" ou un état "j'ai faim, la voiture roule" (ce n'est pas moi qui me donne faim et la voiture ne s'est pas mise à rouler toute seule). Ce serait des verbes sans sujet (ou alors avec un pronom impersonnel) et avec une autre flexion (si c'est une langue flexionnelle). Dans les deux derniers exemples, "je" et "la voiture" seraient objet et non sujet.
Je ne sais pas si l'on peut considérer le nous inclusif et le nous exclusif comme deux personnes différentes, mais j'ai pensé aussi à une forme "extérieure". Par exemple, on pourrait avoir deux "vous": "vous à qui je parle" et "vous et d'autres personnes". Mais je ne suis pas sûr que ça servirait beaucoup.
Mardhikouran avait fait une proposition plus exotique:

Mardhikouran a écrit:

imaginons un type de créatures possédant deux esprits dans un corps : on aura donc, pour la première personne singulier : 1S-A, 1S-B et 1S-1-B. Et c'est sans parler du pluriel et des autres personnes

En elko, il y a 4 personnes :

1ère personne : ro ("je")
2ème personne : lo ("tu")
3ème personne : go ("il, elle")
4ème personne : ko ("ça, ceci, cela")

Chacune de ces personnes est variable en genre (masculin, féminin, neutre), mais aussi en nombre (singulier, duel, pluriel)

Ce qui porte à 36, le nombre de combinaisons pronominales

Les pronoms personnels indéterminés

A cela s'ajoutent :

- un pronom indéterminé o que l'on traduit principalement par "on".
- un pronom indéterminé wo que l'on traduit principalement par "quelque chose / quelqu'un".

Les pronoms personnels énonciatifs

Ce pronom indéterminé wo peut se décliner grâce au profixes et donner les pronoms dits "énonciatifs" :
- ho : particule de reprise traduite par "le, la, en, y" selon le cotexte.
- fo : difficile à traduire (désigne quelqu'un d'étranger à la situation d'énonciation, mais dont on connait l'identité contrairement à "o") ex : fo bau kowi ri u... ("on m'a dit que ...")
- tho : ce ...-ci
- njo : ce ...-là

Les autres pronoms personnels

Il existe 13 consonnes régulières, ces consonnes sont utilisées pour former les clés. Lorsqu'elle sont associées à -o elles forment les pronoms personnels, on a déjà vu :

ro ("je")
lo ("tu")
go ("il, elle")
ko ("ça")

et

wo ("quelque chose")

Voici la valeurs des autres :

bo ("(qqch/qqn) autre")
do ("certains")
mo ("n'importe qui, quoi")
no ("aucun, personne, rien")
po ("même")
so ("soi")
to ("tous, tout")
zo ("chacun")

Ziecken a écrit:

En elko, il y a 4 personnes :

1ère personne : ro ("je")
2ème personne : lo ("tu")
3ème personne : go ("il, elle")
4ème personne : ko ("ça, ceci, cela")

Est-ce que la 4e personne a sa conjugaison propre ou est-ce que c'est juste une autre catégorie de pronoms?
ça me fait repenser au peuple des trigynes que j'avais imaginé il y a quelques temps. Ce sont des hybrides fées-nymphes-dinosaures qui sont toutes des femmes mais qui doivent être trois pour que l'une conçoive un enfant. Je leur avait fait une langue mais je regrette qu'elle ne reflète pas d'avantage leur mode de vie (j'avais timidement bricolé quelque chose avec les pronoms mais c'est tout). Je me dis maintenant que j'aurais pu aussi ajouter des personnes à la conjugaison.

Hyeronimus a écrit:

Est-ce que la 4e personne a sa conjugaison propre ou est-ce que c'est juste une autre catégorie de pronoms?

En elko, il n'y a pas vraiment de conjugaison puisqu'elle est totalement isolante.

temps (wedu, wodu, wudu, wadu), l'aspect (bau)

personne (ro, lo, go, ko, ...) + aspect ( rien ou bau)+ temps ( wedu, wodu, wudu, wadu) = conjugaison

La 4ème personne ko se comporte donc exactement comme les 3 autres.

La grammaire de l'elko distingue 11 catégories de pronoms dont la première "les pronoms personnels" contient ro, lo, go et ko.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à ta question Hyero.

Hyeronimus a écrit:

ça me fait repenser au peuple des trigynes que j'avais imaginé il y a quelques temps. Ce sont des hybrides fées-nymphes-dinosaures qui sont toutes des femmes mais qui doivent être trois pour que l'une conçoive un enfant. Je leur avait fait une langue mais je regrette qu'elle ne reflète pas d'avantage leur mode de vie (j'avais timidement bricolé quelque chose avec les pronoms mais c'est tout). Je me dis maintenant que j'aurais pu aussi ajouter des personnes à la conjugaison.

Intéressant. J'aurais imaginé pour ma part, en plus des trois personnes habituelles (je, tu, elle) une personne trielle ex: "nous trois"

Ou alors j'aurais décliné les 3 personnes (je, tu, elle) à trois nombres : singulier, triel, pluriel

ce qui fait 9 combinaisons pronominales.

Les pronoms aneuviens sont largement aussi faciles à utiliser qu'en elko ou en volapük : pas de pronoms toniques (lui) à distinguer de pronoms atones (il, le), et la déclinaison se calque sur celle des noms (pas de "me" pour "je" ou pour I). Donc, on a (petit accroc éventuel pour eg = je) :

	1re	2me	3me
N	eg	or*	dka
A	es	ors	dkas
G	en	orn	dkan
C	ev	orv	dkav

Le pluriel est tout aussi simple :

	1re	2me	3me
N	er	or	dkar
A	ese	orse	dkase
G	ene	orne	dkane
C	eve	orve	dkave

Bon, main'nant, le vif du sujet : comment traduire "ça" ? Deux manières : l'école anglaise a influé, semble-t-il.

Première méthode : la traduction de l'anglais it : a. Pronom personnel neutre, utilisable si le sexe d'un animal (humain inclus) n'a rien de prépondérant. traduit donc aussi "ça", que "il" ou "elle".
A anýrves es! = ça m'énerve ! il/elle m'énerve !

Deuxième méthode, la méthode démonstrative : æt, traduit aussi bien this (æt en) que that (æt an). C'est aussi la traduction de ko (elko). Peut traduire également "ce" en guise de pronom°.
Tenit æċ nes = tiens-moi ça.


*Pour le vouvoiement, voir là et là
°Mais en fait, presque toujours écliipsé par le pronom relatif situé derrière :
quas eg vedja = ce que j'ai vu
æt quas eg vedja = celui, celle que j'ai vu.