Idées Diverses

TAM=temps, aspect et mode. Un système de TAM analytique n'utiliserait que des particules ou des auxiliaires, pas des flexions, donc tu ne crois pas si bien dire en mentionnant le chinois.

Wojnicz a écrit:

TAM=temps, aspect et mode. Un système de TAM analytique n'utiliserait que des particules ou des auxiliaires, pas des flexions, donc tu ne crois pas si bien dire en mentionnant le chinois.

C'est aussi, je pense, le cas de l'elko. la particule en question étant de type w_du. La seule flexion que porte le verbe étant le type (voix, entre autre).

ok, merci.

Il me semble bien que le russe antépose assez volontiers un v devant consonne (est-ce qu'il y a aussi la suite vt...je vérifie dans mon dico de russe : aucune entrée, mais l'accusatif de temps semble introduit par /v/), du coup oui, ça me parait possible que ce soit parlé, et ce, par de nombreuses personnes et sur plusieurs générations.

Bon, c'est clair que vto parolor ne peut plaire à Patrick GC, au vu de ses recherches : simple, logique et régulier.
üto parolor avec parolor comme infinitif, peut être déjà plus.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il me semble bien que le russe antépose assez volontiers un v devant consonne (est-ce qu'il y a aussi la suite vt...je vérifie dans mon dico de russe : aucune entrée, mais l'accusatif de temps semble introduit par /v/), du coup oui, ça me parait possible que ce soit parlé, et ce, par de nombreuses personnes et sur plusieurs générations.

Vrai, vu que, d'après mes souv'nirs, в signifie "dans", tout comme на (plus facile à prononcer devant une consonne, surtout quelque chose dans l'genre п-) signifie "sur".

Un grand classique : Eléments de linguistique générale - André Martinet
>> https://www.academia.edu/42634251/El%C3%A9ments_de_linguistique_g%C3%A9n%C3%A9rale_Andr%C3%A9_Martinet

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bon, c'est clair que vto parolor ne peut plaire à Patrick GC, au vu de ses recherches : simple, logique et régulier.
üto parolor avec parolor comme infinitif, peut être déjà plus.

Perso, j'arrive à la prononcer (je prononce bien du néerlandais ), bien qu'une sonore suivie d'une sourde, ce n'est pas triste ! Par pure logique, j'aurais plutôt vu fto ou vdo.
Oui, vto est contre le cahier des charges initial, donc je ne puis l'accepter.

в se prononce certes normalement /v/ en russe, mais avant une consonne sourde, /v/ devient [f] par assimilation.

C'est c'que j'appelle l'influence de voisinage consonantique (une voisée et une non voisée en contact). J'y ai été confronté en aneuvien avec l'accusatif des noms en -V (-vs). Au singulier, c'était facile de s'en tirer : c'est /-fs/. Au pluriel, le V retrouvait sa prononciation voisée, le -S s'en déduit (/-z-/), entre une consonne voisée et un -E final. Ça donne /'klafs ; klavzə/ pour klavs, klavse.

Anoev a écrit:

C'est c'que j'appelle l'influence de voisinage consonantique (une voisée et une non voisée en contact). J'y ai été confronté en aneuvien avec l'accusatif des noms en -V (-vs). Au singulier, c'était facile de s'en tirer : c'est /-fs/. Au pluriel, le V retrouvait sa prononciation voisée, le -S s'en déduit (/-z-/), entre une consonne voisée et un -E final. Ça donne /'klafs ; klavzə/ pour klavs, klavse.

Sais-tu que cette notion d'accord de voisinage est très classique dans bien des langues ? Comme, par exemple, dans la plupart des langues germaniques.

Je suis comme Patrick, vto ne me pose aucun problème à être prononcé, probablement ma pratique de langue germanique.

PatrikGC a écrit:

Sais-tu que cette notion d'accord de voisinage est très classique dans bien des langues ? Comme, par exemple, dans la plupart des langues germaniques.

Moi, ça me pose pas de problème rédhibitoire. Mais ça risque d'en poser aux partisans indéracinable de la règle "une lettre = un phonème" voire "une lettre = un son" ; non ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Sais-tu que cette notion d'accord de voisinage est très classique dans bien des langues ? Comme, par exemple, dans la plupart des langues germaniques.

Moi, ça me pose pas de problème rédhibitoire. Mais ça risque d'en poser aux partisans indéracinable de la règle "une lettre = un phonème" voire "une lettre = un son" ; non ?

Ou bien, on fait dans le "une lettre = un son" et on complique l'orthographe (genre neuf/neuve)
Ou bien, on fait dans l'accord phonétique, sans compliquer l'orthographe
Ou bien, on vire la distinction entre sourde et sonore

PatrikGC a écrit:

Ou bien, on  fait dans le "une lettre = un son" et on complique l'orthographe (genre neuf/neuve)
Ou bien, on fait dans l'accord phonétique, sans compliquer l'orthographe
Ou bien, on vire la distinction entre sourde et sonore

La première solution, je l'ai adoptée pour l'accusatif des mots en -D (-Ż), en -K (-X), en -P (-Ψ) ou en -T (-Ċ) ou le parfait des verbes en -des, kes, -pes ou -tes*.
La dernière, tu dois bien t'en douter, j'adhère pas.
Pour la solution centrale, tu veux bien me donner un exemple ? j'ai peur d'avoir mal compris.


*Tout ça derrière une voyelle maximum, ben évidemment : usvòkun ùt ahważ (pousser un bâillement) ; sinon færun ù skràldes (porter un cartable).

Anoev a écrit:

Pour la solution centrale, tu veux bien me donner un exemple ? j'ai peur d'avoir mal compris.

Exemple : il n'est pas rare qu'un mot écrit "rod" se prononce /rot/. Mais "rode(n)" se prononce bien avec un /d/.

PatrikGC a écrit:

Exemple : il n'est pas rare qu'un mot écrit "rod" se prononce /rot/. Mais "rode(n)" se prononce bien avec un /d/.

J'ai ça aussi, pas pour le -D (toujours prononcé [d]*) mais pour d'autres voisées comme le B, le G, le V & le Z° :
a pàteze, ar pàtezer /ɐ'patɛz, ɐχ'patezəʁ/ = il vient, ils viennent (ind.)
ar pàtez /ɐχ'patəs/ = ils viennent (subj.).

*Sauf dans un dialecte du sud : nexàvkad /nə'ksafkʌt/ = fillette ; encore qu'au Pelliant (Région d'Hocklènge sauf Kesna), on puisse dire nexaq.
°Ces lettres sont dévoisées si la syllabe finale n'est pas accentuée. Le V, par contre, est dévoisé en finale même dans une syllabe (finale ou unique) accentuée : klav /'klɐf/, mais klaw, klave & klawe (rspt circ. sing., nom & circ. plur) : /'klɐv/.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Exemple : il n'est pas rare qu'un mot écrit "rod" se prononce /rot/. Mais "rode(n)" se prononce bien avec un /d/.

J'ai ça aussi, pas pour le -D (toujours prononcé [d]*) mais pour d'autres voisées comme le B, le G, le Z :
a pàteze, ar pàtezer /ɐ'patɛz, ɐχ'patezəʁ/ = il vient, ils viennent (ind.)
ar pàtez /ɐχ'patəs/ = ils viennent (subj.).

Bref, les couples b/p, d/t, g/k, v/f, z/s etc.

Je reposte :

Un pseudo japonais : boku ga kimi o sukimasu
Nota : boku=moi masc, ga=sujet, kimi=tu fém, o=cod, suki-masu=aimer-présent
Assez simple à mettre en place et exotique. Bien sûr, la grammaire est très simplifiée.

Un clone latino-espérantien, mais pas avec les mêmes finales : me ama te
Nota : -e=nom, -i=adj, -o=adv, -a=verbe
Un de mes serpents de mer...
Pour la conjugaison, des adverbes : me parola futo (moi parler futurement)

Un pseudo germanique sans déclinaison et conjugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet
Je cale sur la distinction nom/verbe, si possible sans passer par des auxiliaires

Une langue avec une déclinaison vocalique : me lovar to
Nota : -e=sujet -o=cod / -ar=présent -or=futur -er=passé
Je crains que les déclinaisons ne soient pas appréciées par le gd public...
Je pense laisser tomber cette variante...

Une langue à préfixe : alo emi otu / emi alo otu
Nota : préfixe a-=verbe, e-=sujet, o-=cod ; ordre des mots libres car les préfixes indiquent le rôle des mots. Ou à préposition, on se rapproche alors du Muti.

Que pensez-vous de ces diverses idées ?

C'est bien ça (sauf pour le -D, comme j'ai d'jà dit).

Elèktrig (électrique) et ekèktrik (électricité) se prononcent pareil : /e'lɛktχik/ au singulier. La prononciation de l'adjectif pluriel change déjà : /e'lɛktχig/. Le reste (elektrix, elektriken, elextrikev ; le pluriel avec un -E derrière) ne concerne que le nom, puisqu'il n'y a pas de déclinaison d'adjectif.

J'avais été un peu inspiré par le troisième, y m'semb'ben.

Je peux te re-répondre la même chose
Donc dernier essai ou mix de tout cela : un mélange nippo-esperanto-roman, antéposant les grammèmes avec des finales donnant les classes de mots, finales de ton choix, donnerait quoi

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Que pensez-vous de ces diverses idées ?

Un pseudo japonais : boku ga kimi o sukimasu
Nota : boku=moi masc, ga=sujet, kimi=tu fém, o=cod, suki-masu=aimer-présent

Un clone latino-espérantien, mais pas avec les mêmes finales : me ama te
Nota : -e=nom, -i=adj, -o=adv, -a=verbe

Logique des prédicats : lov mi tu
En réalité : lov(mi, tu) ordre des mots figés

Un pseudo germanique sans déclinaison et congugaison compliquées : ich lib(e) dich / ek lib je
Nota : e muet

Une langue avec une déclinaison vocalique : me lovar to
Nota : -e=sujet -o=cod -ar=présent -or=futur -er=passé

Une langue à préfixe : alo emi otu / emi alo otu
Nota : préfixe a-=verbe, e-=sujet, o-=cod ; ordre des mots libres car les préfixes indiquent le rôle des mots

Guère de préférence, je dirais juste que :
- pseudo-japonais : beaucoup d'idéolangue ici présentes ou sur discord sont inspirées du japonais
- clone latino-esperantien, n'est-ce pas vu et revu ?

Personnellement, un mélange/synthèse latino-mandarin, ne serait-il pas plus innovant ?
Le dernier essai est peut-être le plus exotique.

Que donnerait un mélange de tout ceci ?

Sur le discord j'ai lu une remarque de Chestnut Wug

Citation :

"techinquement tout verbe de changement d'état peut remplacer devenir en dolce, ça laisse la porte à plein de possibilités : je verdis professeur, je pâlit malade, je bourgeonne pianiste, je tombe perdant, etc."

et ça m'a donné une idée. J'ai pensé à une série d'affixes qui transformerait n'importe quel mot en un auxiliaire modal.
Par exemple en prenant les affixes suivants: O (obligation) P (possibilité, permission) V (volonté) E (éventualité) on pourrait avoir ce genre de choses:
Chaque être humain P-forteresse exprimer son opinion: chaque être humain possède le droit inattaquable d'exprimer son opinion
Je V-musaraigne des haricots verts: je veux bien des haricots verts mais juste un petit peu
Je O-saleté déboucher l'évier: je dois déboucher l'évier mais ça me répugne
La situation politique E-brumeux s'améliorer: il est très difficile d'estimer la probabilité que la situation s'améliore
C'est une idée brute mais que j'ai bien envie de développer (ce sera pour une autre langue que le Diaosxat, du coup). Je reconnais qu'il y a des problèmes d'interprétation. "Je O-nuit faire ça" veut-il dire que je dois faire ça la nuit, que ça me met d'humeur sombre ou que je dois le faire en me cachant? Donc je pense que beaucoup de combinaisons seraient fixées par l'usage

Structure : -VC
Voyelles : i=adjectif, e=nom, o=adverbe, a=verbe, u=mot-outil.
Consonnes : n=actif/agent, t=passif/patient, k=état, l=outil/accompagnement, m=lieu, r=ablatif/provenance, s=datif/but/résultat

Racine kut (couper)
kutel = couteau
kuten = coupeur (celui qui)
kutin = coupant (part. actif)
kutit = coupé (part. passif)
kutik = coupé (état)
kutes = morceau (après découpe)
kuter = chose à couper
kutir = à découper (adj)

Je ne sais pas si c'est viable, mais je tente le coup

Vas-yyyyy, ouais.

Je change de sujet.

Ayant un peu de temps libre, je me suis repenché sur le norvégien bokmål plus à fond pour découvrir que cette langue était un poil plus compliquée que dans mes souvenirs. Elle reste néanmoins plus simple que ses deux sœurs, le danois et le suédois. C'est mon avis.

Je me demande si je n'ai pas idéalisé avec le temps la simplicité du bokmål, quand je me suis intéressé aux langues scandinaves vers fin des années 70. Le norvégien reste néanmoins une langue simple, mais qui au final oublie des diverses consonnes finales, sans parler de groupes de lettres qui ne se prononcent pas comme on pourrait le croire. Sa grammaire est fort simple, avec des curiosités comme l'article défini suffixé en fin de mot. Il traîne bien ci et là qques verbes irréguliers, mais ils ont un air indéniable de famille avec l'anglais.

Je vais prochainement me repencher sur le suédois, car cette langue au parfum un peu plus archaïque que sa voisine me semble avoir une phonétique plus "devinable" spontanément. À voir...

L'article défini suffixé se retrouve dans toutes les langues germaniques scandinaves.

Ce qui est très intéressant est le Nynorsk, puisqu'on peut dire que ça a été inventé par un de nos collègues Ivar AAsen, à partir des dialectes et du vieux-norrois. Donc c'est assez amusant de voir des formes qui font penser à d'autres langues germaniques.
Elle est malheureusement moins bien documentée que le bokmål; alors qu'il y a un siècle, le nynorsk semblait devoir gagner, l'urbanisation a favorisé le bokmål qui est très dominant à présent. J'avoue que phonétiquement, ce dernier a plutôt l'air d'une espèce de danois, c'est-à-dire qu'on ne comprend pas grand chose même quand on s'y connaît en langues germaniques. C'est mon impression de quelques épisodes de la série norvégienne "Occupied" que j'avais regardés en langue originale.

Olivier Simon a écrit:

L'article défini suffixé se retrouve dans toutes les langues germaniques scandinaves.

Ce qui est très intéressant est le Nynorsk, puisqu'on peut dire que ça a été inventé par un de nos collègues Ivar AAsen, à partir des dialectes et du vieux-norrois. Donc c'est assez amusant de voir des formes qui font penser à d'autres langues germaniques.
Elle est malheureusement moins bien documentée que le bokmål; alors qu'il y a un siècle, le nynorsk semblait devoir gagner, l'urbanisation a favorisé le bokmål qui est très dominant à présent. J'avoue que phonétiquement, ce dernier a plutôt l'air d'une espèce de danois, c'est-à-dire qu'on ne comprend pas grand chose même quand on s'y connaît en langues germaniques. C'est mon impression de quelques épisodes de la série norvégienne "Occupied" que j'avais regardés en langue originale.

Il est vrai que l'article suffixé est une caractéristique commune dans le germanique du Nord.

Le nynorsk est une "renorvégiennisation", surtout caractérisé par la réintroduction du féminin, et un éloignement du danois. On a en effet du mal à trouver de la bonne doc sur cette langue, du moins en français. La plupart des choses que je connais me sont venues de l'anglais et un peu de l'allemand.