Idées Diverses

PatrikGC a écrit:

Fraîche date, c'est vite dit ! J'ai appris le latin au milieu des années 70...
Le réfléchi s'utilise dans le cas du nominatif.
Eius est la forme génitive au singulier pour les 3 genres. (de lui, d'elle etc.)

J'm'étais figuré (va savoir pourquoi) que t'avais fait des études (plus) poussées (que les miennes) dans les années '80-'90. En tout cas, EIVS, ça m'a plutôt bien servi, même si j 'ai adapté ça à ma sauce*, puisque ^d_kan, c'est le génitif de ^d_ka.




*Ben oui, puisque j'ai quand même gardé sed (invariable chez moi) devant le nom, et que j'ai mis le génitif derrière, comme un complément normal de nom.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et si tu le faisais selon ces 3 sources que donnerait tes tableaux suffixes et pronoms ?
Auraient-ils à peu près la même forme, avec seulement les lettres qui changeraient ou bien cela serait-il fondamentalement différent ?
(Bon néerlandais à quelque changement de lettre près, je pense bien que tu retomberais surr tes pieds, mais pour les deux autres, ça pourrait être plus différent, je pense).

Je parlais de source en vocabulaire et non en grammaire.
Le japonais et le tahitien utilisent à peu-près la même construction pour les pronoms possessifs.
Ma voiture -> voiture de moi (moi=mon=je=me etc.)

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Fraîche date, c'est vite dit ! J'ai appris le latin au milieu des années 70...
Le réfléchi s'utilise dans le cas du nominatif.
Eius est la forme génitive au singulier pour les 3 genres. (de lui, d'elle etc.)

J'm'étais figuré (va savoir pourquoi) que t'avais fait des études (plus) poussées (que les miennes) dans les années '80-'90. En tout cas, EIVS, ça m'a plutôt bien servi, même si j 'ai adapté ça à ma sauce*, puisque ^d_kan, c'est le génitif de ^d_ka.

*Ben oui, puisque j'ai quand même gardé sed (invariable chez moi) devant le nom, et que j'ai mis le génitif derrière, comme un complément normal de nom.

Parfois je replonge dedans en me traitant de masochiste
Le latin m'a parfois servi à comprendre certaines inscriptions dans des monuments, surtout des lieux de culte.
J'ai aussi fait un peu de grec ancien à la même époque, mais j'ai bcp oublié.

Moi, le grec, j'ai pas étudié à l'école.  J'ai appris l'alphabet grec dans un train, entre Patras et Olympia : ligne à voie unique qui n'avait pas dû voir de RVB depuis vach'ment longtemps, c'est dire les secousses. Pour lire, bonjour les migraines, mais bon, vue la durée du trajet, je connaissais l'alphabet (majuscules et bas de casses) à la correspondance de Pyrgos. J'pouvais déchiffrer le nom des rues ou les ardoises des menus des restos hors de ceux pour touristes (main'nant, savoir à quoi ça correspondait, c'était une autre histoire !).

Main'nant, grâce à Wikipédia, au Wiktio et quelques autres sources, j'connais relativement bien les alphabets grec, cyrilliques* et latin. Dans mon sac à dos, de retour de Grèce, j'ai ramené le Ψ, qui me sert pas mal en aneuvien (accusatif de noms  en P et parfait et prétérit de plusieurs verbes en -vPES), et j'ai même un digramme assez sympa : ΨH, pour /pʃ/.



*Russe et bulgare surtout. Pour les alphabets serbe, macédonien et d'Asie centrale, j'ai què'qu'p'tit'lacunes. Mais des lettres non russes, comme le Є ukrainien m'ont aidé pour le thub et le vadora.

En cherchant des classes grammaticales qui n'existent pas en Français, j'ai pensé à un "donneur de contexte" pour une langue très polysémique. Je m'explique: dans cette langue il y aurait beaucoup de mots à plusieurs sens et avec beaucoup de sens différents pour chaque. Par exemple une même phrase pourrait vouloir dire "le soleil dissipe les brumes matinales", "le phare perce le brouillard", "l'enquête élucide l'affaire", "la recherche éclairci le mystère", "l'enseignement chasse l'ignorance". L'idée c'est que quelque chose de lumineux (au sens concret ou métaphorique) dissipe une chose à travers laquelle on voit mal.
Pour savoir de quoi on parle il y aurait des "donneur de contexte" qui préciserait par exemple si on parle de phénomène naturel, d'une machine ou de science. On ne le trouverait pas forcément à chaque phrase, si la phrase précédente en contient déjà un ou si un contexte plus global permet de deviner.

Peu comme les mots "littéral" et "métaphorique" en français, mais en plus poussé?

L'indo-européen (dans diverses langues) donne souvent une déclinaison de 4 cas :

• nominatif : qui fait l'action
  
• accusatif : qui subit l'action
  
• génitif : possession, d'où vient l'action, origine, cause
  
• datif : vers qui/où, destination, effet, résultat
  

Perso, j'ajouterai bien un locatif, voire un instrumental, mais avec ces 4 cas, on s'en sort.
Bien sûr, on peut supprimer carrément la déclinaison, mais elle survit dans divers coins de la grammaire des langues issues de l'IE. Regardez simplement les pronoms dans les langues romanes ou dans les langues germaniques (autre que l'allemand).

Si nous devions trouver une terminaison pour chaque cas (indépendamment du singulier et du pluriel, et oublions le duel), à laquelle songeriez-vous ?

Pour ma part, j'imagine aucune terminaison pour le nominatif, un -n pour l'accusatif, un -s pour le génitif et un -i (ou un y/j) pour le datif. C'est ce qui me vient spontanément à l'esprit. Par contre, si je devais imaginer impérativement une voyelle pour chaque cas, j'hésite bcp plus.

En velangz, je suis assez proche de ça, sinon que le Datif est en m et le génitif en-ui /wi/.

@Hyeronimus: ça me rappelle un peu le principe des clés chinois ou bien de l'elko.

PatrikGC a écrit:

L'indo-européen (dans diverses langues) donne souvent une déclinaison de 4 cas :
[list]
[*]nominatif : qui fait l'action
[*]accusatif : qui subit l'action
[*]génitif : possession, d'où vient l'action, origine, cause
[*]datif : vers qui/où, destination, effet, résultat


Pour ma part, j'imagine aucune terminaison pour le nominatif, un -n pour l'accusatif, un -s pour le génitif et un -i (ou un y/j) pour le datif. C'est ce qui me vient spontanément à l'esprit. Par contre, si je devais imaginer impérativement une voyelle pour chaque cas, j'hésite bcp plus.

Tu réinventes le sambahsa ?

Olivier Simon a écrit:

Tu réinventes le sambahsa ?  

Pas plus que ça...
Ta création étant une langue IE, il y a une certaine probabilité pour qu'il y ait divers points communs. Peut-être que mes tâtonnements atterriront sur une sorte de sambahsa écrit plus phonétiquement

Je me suis replongé dans les écrits de notre bon docteur O, ze big spécialiste du PIE.
Je sens qu'il y a qqchose à faire en jouant à fond sur l'alternance e/o/rien, tout en conservant les grandes lignes grammaticales, du moins en surface.

Par contre, les laryngales m'embêtent, même en les réécrivant à la sauce OS (traduction : Dr. Olivier Simon). Si je peux faire sans, je ferais sans, et tant pis pour l’étymologie !

PatrikGC a écrit:

Par contre, les laryngales m'embêtent, même en les réécrivant à la sauce OS (traduction : Dr. Olivier Simon). Si je peux faire sans, je ferais sans, et tant pis pour l’étymologie !

Andrew Byrd, le créateur du wenja du jeu vidéo Far Cry Primal, a généralement changé les h₁ en h, les h₂ en sh (/ʃ/) et les h₃ en f. Tout cela pour rendre les mots prononçables par des acteurs anglophones.

Pour l'alternance, j'imagine e pour les verbes, o pour les non, zéro pour... euh... les affixes ?

Mardikhouran a écrit:

PatrikGC a écrit:

Par contre, les laryngales m'embêtent, même en les réécrivant à la sauce OS (traduction : Dr. Olivier Simon). Si je peux faire sans, je ferais sans, et tant pis pour l’étymologie !

Andrew Byrd, le créateur du wenja du jeu vidéo Far Cry Primal, a généralement changé les h₁ en h, les h₂ en sh (/ʃ/) et les h₃ en f. Tout cela pour rendre les mots prononçables par des acteurs anglophones.

Pour l'alternance, j'imagine e pour les verbes, o pour les non, zéro pour... euh... les affixes ?

Ce n'est pas une mauvaise idée, même si j'arrive à prononcer ces h1, h2 et h3

Repiquant le a du sanskrit (e muet), j'imagine pour l'instant :

• e : inachevé, participe actif, agent
  
• o : achevé, participe passif, patient
  
• a : aoriste, hors temps, état
  

Plus je me plonge dans la grammaire du PIE, plus je constate que ça ne va pas être simple de simplifier ! C'est possible, mais dans ce cas, on s'éloigne de l'original. Peut-être justement qu'il y aurait qqchose à faire d'original

Hier, j'ai causé avec Olivier de divers points de détail concernant le PIE. J'ai évoqué l'idée que le i soit une alternance affaiblie du e, idem pour le u envers le o. Si je garde cette idée, le couple e/o agirait dans les racines, tandis que le couple i/u dans les préfixes et suffixes. Quant au a, je lui attribue le son du e muet (sauf si je trouve une autre astuce).

a/ü /y/, j'ai cette idée qui me traîne en tête un paquet de temps ?
Sinon à l'allemande avec inflexion par umlaut
a -> è
e -> œ
u -> ü /y/

Velonzio Noeudefée a écrit:

a/ü /y/, j'ai cette idée qui me traîne en tête un paquet de temps ?
Sinon à l'allemande avec inflexion par umlaut
a -> è
e -> œ
u -> ü /y/

C'est plutôt le o qui se transforme en œ (ö).

Le PIE est fondamentalement basé sur le trio e/o/rien, il faut bien que je fasse avec.
L'inflexion de l'allemand vient d'un i situé dans la syllabe suivante qui modifie le timbre de la voyelle d'avant. En clair, le i rapproche de lui la voyelle précédente (cf le triangle des voyelles). Puis le i a disparu, laissant l'inflexion.

CaCi → CäC ; CoCi → CöC ; CuCi → CüC

Un i est un e plus étroitisé, fermé. Même topo pour un u (ou) par rapport à o.

Triangle des voyelles simplifié

Cube des voyelles (pour ceux qui voient en 3D)

PatrikGC a écrit:

Plus je me plonge dans la grammaire du PIE, plus je constate que ça ne va pas être simple de simplifier ! C'est possible, mais dans ce cas, on s'éloigne de l'original. Peut-être justement qu'il y aurait qqchose à faire d'original

Dans le modèle indo-hittite, la branche anatolienne est une "sœur" du PIE commun plutôt que la fille la plus tôt partie. Le système verbal est plus simple dans les langues anatoliennes (deux temps —présent et prétérit—, deux modes —indicatif et impératif—, deux voix —active et médiopassive—), ce qui fait penser que le système PIE classique est une complexification d'un état ancien des choses.
Donc si on peut remonter plus loin...

Mardikhouran a écrit:

Dans le modèle indo-hittite, la branche anatolienne est une "sœur" du PIE commun plutôt que la fille la plus tôt partie. Le système verbal est plus simple dans les langues anatoliennes (deux temps —présent et prétérit—, deux modes —indicatif et impératif—, deux voix —active et médiopassive—), ce qui fait penser que le système PIE classique est une complexification d'un état ancien des choses.
Donc si on peut remonter plus loin...

Je te rassure : n'étant pas masochiste, je ne tiens pas à respecter toutes les complexités du PIE
Je pense en rester à des aspects du style achevé-parfait et inachevé-imparfait, et un aoriste hors temps (j'en ai déjà parlé auparavant qques billets + tôt).

Oui, c'est moi qui est tendance à remplacé e et o, désolé. Il faut y ajouter un e qui est remplacé par un i en lieu et place de substitution pour être logique.

Mais j'ai commencé à enregistrer quelques idées pour un projet et rien ne m'empêche d'y adjoindre cette idée plus développée d'un système à 2 x 4 voyelles, ou bien de la garder pour un autre à moins de réussir à l'inclure dans mon vélangz.
Qui sait.
Qui vivra verra.

Le système en question
a     o u et e
ä(è) ö ü et i

voire comme tu l'expliques d'y inclure un stade intermédiaire + i /j/.
aj oj uj ej

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui, c'est moi qui est tendance à remplacé e et o, désolé. Il faut y ajouter un e qui est remplacé par un i en lieu et place de substitution pour être logique.

En effet, ou bien par un i non tendu (I) comme en anglais par exemple.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais j'ai commencé à enregistrer quelques idées pour un projet et rien ne m'empêche d'y adjoindre cette idée plus développée d'un système à 2 x 4 voyelles, ou bien de la garder pour un autre à moins de réussir à l'inclure dans mon vélangz.
Qui sait. Qui vivra verra.

Le système en question
a o u et e // ä(è) ö ü et i

voire comme tu l'expliques d'y inclure un stade intermédiaire + i /j/.
aj oj uj ej

On peut ajouter les semi-voyelles j et w au système...
ja / jaj / aj et wa / waw / aw, sans oublier les combinaisons waj et jaw

Ma version `frelatée` du PIE avance bien.
J'ai imaginé le pourquoi du comment du parce que un peuple l'utilisait dans les temps très antiques.
Reste plus qu'à habiller cette histoire : ou bien je fais sobre, ou bien Conan le Barbare devient du pipi de chat :-) Mais j'éviterai néanmoins de tomber dans trop de testostérone ou dans le monde de Gor.

J'ai décidé d'exploiter certaines idées qui m'éloignent de la réalité du PIE mais qui en conserve le goût. Mon plus gros pb concerne les laryngales : je les garde ou je les vire ou je les remplace par autre chose ?
La conjugaison est quasiment au point, la déclinaison presque aussi. Il reste qques points de détail à fignoler, et surtout le courage de tout mettre au propre.

De ce que j'ai retrouvé pour la théorie des laryngales, pourquoi pas :
- un même symbole simple pour les 3 voyelles a, e, o (issues des pharyngales si j'ai compris)
- un accent différent permettant de créer /a/, /e/ et /o/

par exemple avec un symbole o ou 0, un point médiant avant, dedans, après ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

De ce que j'ai retrouvé pour la théorie des laryngales, pourquoi pas :
- un même symbole simple pour les 3 voyelles a, e, o (issues des pharyngales si j'ai compris)
- un accent différent permettant de créer /a/, /e/ et /o/

Un peu comme dans l'abjad arabe pour A I U, par conséquent ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

De ce que j'ai retrouvé pour la théorie des laryngales, pourquoi pas :
- un même symbole simple pour les 3 voyelles a, e, o (issues des pharyngales si j'ai compris)
- un accent différent permettant de créer /a/, /e/ et /o/

par exemple avec un symbole o ou 0, un point médiant avant, dedans, après ?

Un symbole simple : malheureusement, en fonction de la laryngale, on obtient pas la même coloration de la voyelle.
Un accent différent : je n'aime pas trop les accents, on les zappe facilement. Olivier avait trouvé un truc que je vais peut-être reprendre : H1=x , H2=j et H3=q (j+w). Par contre, je mettrais bien H2=q et H3=qw, afin de conserver le j pour sa valeur API. Je verrais si je garde ces fameuses laryngales ou pas.

A ce compte là, j'emploierais l'ex groupe du français fourre tout des liquides (l, r) auquel j'ajouterais le /j/.